Velo Routier - Stahl, breite Reifen, Mafac Sockel und Bleche

[svenski]

Die Rahmen haben meist einen Sitzwinkel von ca. 72 Grad, da kann das OR ruhig länger sein, siehe mein Post von heute morgen. Außerdem wurden die mit Randonneurslenker und eher wenig Überhöhung gefahren. Und auch 1-2 cm weniger Vorbau. Sattel etwas weiter hinten. Dann passt das meist.

Geuß, svenski.

 

[Bonanzero]

Zur Bezeichnung Randonneuse müsste man mal französischsprachige zeitgenössische Literatur examinieren, um bestimmen zu können, wofür genau dieser Begriff für die entspr. Gattung Fahrräder gebraucht wird. Im japanischen Alex-Singer-Buch treten sonderbarerweise vorwiegend Randonneure und Cyclo Sportifs auf, auch ein Porteur, aber keine einzige Randonneuse. Jedoch ist im Anhang ebendieses Buches der Singer-Prospekt 1950-51 wiedergegeben, in dem das Modell Galibier als "Reine des Randonneuses" bezeichnet wird.

Kettenschaltungen gibt es bei der TdF seit 1937, vorher waren Schaltungen an Rennrädern einfach verboten, zumindest bei der TdF. Das liegt zum einen in der Heldenhaftigkeit begründet, die die Journalisten von den Fahrern forderten, dazu gehörten außer festen Übersetzungen ja bekanntermaßen auch das Verbot, fremde Hilfe anzunehmen und mit denselben Teilen ins Ziel zu kommen, wie man gestartet ist. Dass den Spitzenfahrern ganze Materialwagen mit Fahrrädern verschiedener Übersetzung zur Verfügung standen, war jedoch anscheinend nicht regelwidrig.
Zum anderen lag die Eingangmentalität damals auch im Interesse der Fahrradhersteller, die einfachste Technik massenweise verkaufen wollten und dabei auf die Rennerfolge der Profis verwies, die ja offensichtlich nix anderes gefahren sind.
Randonneure (Cyclotoutistes) waren von Anfang an anders gepolt. Denen waren Rennvorschriften egal, die fuhren Räder, die ihnen taugten. Also waren Schaltungen schon sehr früh an Reiserädern zu finden. Variable Übersetzungen gab es ja schon, bevor sich der Freilaufkranz durchgesetzt hat.

 

[oemcomputer]

Die Rahmen haben meist einen Sitzwinkel von ca. 72 Grad, da kann das OR ruhig länger sein, siehe mein Post von heute morgen. Außerdem wurden die mit Randonneurslenker und eher wenig Überhöhung gefahren. Und auch 1-2 cm weniger Vorbau. Sattel etwas weiter hinten. Dann passt das meist.

Genau das wundert mich aber.
Wenn ich ein Rad mit wenig Überhöhung fahren will, dann muss das eine 63er oder 64er RH haben.
Das gibt es schon mal gar nicht. Und selbst wenn, dann hätte es wahrscheinlich ein 64er OR und wäre mir damit um Welten zu lang.
Zumal die "Randonneurslenker" afaik eher einen großen "Reach" haben. So einen kurzen Vorbau gibts gar nicht mehr....
es sei denn, ich dreh ihn andersrum

 

[NonesensE]

Genau das wundert mich aber.
Wenn ich ein Rad mit wenig Überhöhung fahren will, dann muss das eine 63er oder 64er RH haben.
Das gibt es schon mal gar nicht. Und selbst wenn, dann hätte es wahrscheinlich ein 64er OR und wäre mir damit um Welten zu lang.
Zumal die "Randonneurslenker" afaik eher einen großen "Reach" haben. So einen kurzen Vorbau gibts gar nicht mehr....
es sei denn, ich dreh ihn andersrum

Randonneurlenker wurden zumindest früher oft im oberen Teil etwas zum Fahrer hin gebogen, quasi nach hinten-oben, was effektiv die Griffweite nochmal ca. 1-2cm verkürzt:

 

[Bonanzero]

... womit sie sehr schön im hinteren Bogen zu greifen sind, aber nicht am Oberlenker.

 

[101.20]

Mit dem längeren Oberrohr gleicht man den benötigten kürzeren Vorbau aus. Der wiederum wird benötigt, damit die mit Decaleur fixierte Lenkertasche schön am Baguetteträger anliegt, nicht nur mit der Unter- sondern auch mit der Rückseite.

So etwa sieht das idealerweise aus, die Tasche kommt damit auch nicht zu weit übers Vorderrad.

 

[einbeiner]

Ja, die Groessenfrage treibt mich auch um.
Normal brauche ich ein knapp 57er Oberrohr (m-m), das Sitzrohr (m-m) darf dann zwischen 57-59 sein, je nach gewuenschter Ueberhoehung. Sattelstuetze ist bei mir ueblicherweise gekroepft und auch darauf sitzt der Sattel rel. weit hinten. Vorbau ist ueblicherweise moderat ausgezogen (nicht ganz drin, nicht weit draussen) und 110-120 lang.

Die Raeder, auf denen ich auch nach Stunden noch gut sitze (z.B. Skandsen-RUFA oder Gazelle CM) sehen so aus.





Wenn ich mit meinen bescheidenen Mitteln richtig gemessen habe, hat das Skandsen 72.5 Sitzrohrwinkel und 57cm OR M-M. die Gazelle 73.5 Grad und 56mm OR M-M. Die Gazelle hat einen Radstand von knapp ueber einem Meter, das Skandsen ist 1.5 bis 2cm laenger. Vorbau Skandsen 120mm, Sattel nicht soo weit hinten, Gazelle 110er Vorbau, Sattel sehr weit hinten. Vorlauf messen kann ich nicht exakt - bei beiden klappt das Vorderrad schnell um beim Schieben am Sattel.
Letztlich merke ich den Vorbauunterschied - auf der Gazelle sitze ich etwas entspannter, das Skandsen geht bergauf besser.

Fazit: Ein quadratisches Rad 57x57 bekomme ich wohl immer auf mich angepasst, bei laengerem Oberrohr muesste ich im Detail gucken. Vielleicht taeusche ich mich, aber ich empfinde ein Rad mit gekroepfter Sattelstuetze als bequemer und besser passend fuer mich als eines mit laengerem Oberrohr und gerader Kerze.

 

[NonesensE]

[...] Vielleicht taeusche ich mich, aber ich empfinde ein Rad mit gekroepfter Sattelstuetze als bequemer und besser passend fuer mich als eines mit laengerem Oberrohr und gerader Kerze.

Die gekröpfte Sattelstütze sorgt lediglich für ein virtuell weniger steiles Sattelrohr und ein virtuell längeres Oberrohr. Früher hat man das genau andersherum gemacht, das Oberrohr war länger, das Sattelrohr flacher und die Sattelstütze war nach vorn gekröpft. Damit war der virtuelle Sattelrohrwinkel ungefähr identisch (für die Ergonomie kommts auf die Position des Sattels in Relation zum Tretlager an) und der Abstand des Sattels zum Lenker auch. Bei so einem Rahmen wirst du mit deiner modernen, nach hinten gekröpften Sattelstütze nicht glücklich. Selbst wenn das Oberrohr kürzer wäre, durch das relativ zum Sattel weiter vorn liegende Tretlager bräuchtest du eine andere, nicht renngemäße Sitzhaltung.

Den Grund für gekröpfte Sattelstützen sehe ich übrigens in erster Linie darin, daß steilere Sitzrohre einen kürzeren Hinterbau ermöglichen, also werden die Sitzrohre zu steil gestellt und der Rest mit der Sattelstütze ausgeglichen.

 

[zaunk]

Der Zusammenhang der Sattelstütze mit dem virtuell längerem Oberrohr ist etwas irreführend. Ein flaches Sitzrohr verkürzt das Oberrohr, während es durch einen steiles Sitzrohr verlängert wird. Relevant für die Sitzlänge ist immer das, was nach Einstellung der Sitzposition über dem Tretlager noch vom Oberrohr "übrig" ist. Die meisten Rahmenhersteller geben das heute mit dem Reach des Rahmens an, wobei ich mit der Messung auch immer noch Probleme habe.
Aber wir meinen das gleiche, ungekröpfte Sattelstützen sind für flache Sitzrohrwinkel, kurze Oberschenkel/Beine oder für nach vorne rotierte Sitzpositionen
Die Position über dem Tretlager lässt sich bei gleichem Sattel exakt einstellen (Distanz Sattelspitze zu Lot durchs Tretlager). Auf unterschiedlichen (auch gleichlangen) Sattelmodellen sitze ich aber immer unterschiedlich weit vorne bzw. hinten. Man müsste also eigentlich noch messen wie weit die Sitzknochen typischerweise hinter der Sattelspitze liegen.


Wenn die Position über dem Tretlager die gleiche ist, sind das Rufa und die Gazelle eigentlich gleich lang, das 1cm längere OR am Rufa wird durch den kleineren Sitzrohrwinkel "gefressen". Deshalb klemmst du den Sattel an der Gazelle auch weiter hinten (ähnliche Kröpfung der Sattelstützen vorausgesetzt). Was natürlich immer noch berücksichtigt werden muss ist der Klemmbereich des Sattels. ich habe an einem Rad gerade Flite+gekröpfte Stütze gegen SLR und ungekröpfte Stütze getauscht, um den SLR an die richtige Stelle rücken zu können. Der Flite wird weiter hinten geklemmt, den SLR hätte ich mit der gekröpften Stütze kurz vor der Gestellbiegung klemmen müssen. Also eigentlich müsstest du gleichlange Vorbauten an beiden Rädern bequem finden, vorausgesetzt du sitzt auf beiden gleich über dem Tretlager und fährst auch die gleiche Überhöhung. Wahrscheinlich findest du 110mm im Gelände einfach angenehmer.

 

[roykoeln]

Der Zusammenhang der Sattelstütze mit dem virtuell längerem Oberrohr ist etwas irreführend. Ein flaches Sitzrohr verkürzt das Oberrohr, während es durch einen steiles Sitzrohr verlängert wird. Relevant für die Sitzlänge ist immer das, was nach Einstellung der Sitzposition über dem Tretlager noch vom Oberrohr "übrig" ist. Die meisten Rahmenhersteller geben das heute mit dem Reach des Rahmens an, wobei ich mit der Messung auch immer noch Probleme habe.
Aber wir meinen das gleiche, ungekröpfte Sattelstützen sind für flache Sitzrohrwinkel, kurze Oberschenkel/Beine oder für nach vorne rotierte Sitzpositionen
Die Position über dem Tretlager lässt sich bei gleichem Sattel exakt einstellen (Distanz Sattelspitze zu Lot durchs Tretlager). Auf unterschiedlichen (auch gleichlangen) Sattelmodellen sitze ich aber immer unterschiedlich weit vorne bzw. hinten. Man müsste also eigentlich noch messen wie weit die Sitzknochen typischerweise hinter der Sattelspitze liegen.


Wenn die Position über dem Tretlager die gleiche ist, sind das Rufa und die Gazelle eigentlich gleich lang, das 1cm längere OR am Rufa wird durch den kleineren Sitzrohrwinkel "gefressen". Deshalb klemmst du den Sattel an der Gazelle auch weiter hinten (ähnliche Kröpfung der Sattelstützen vorausgesetzt). Was natürlich immer noch berücksichtigt werden muss ist der Klemmbereich des Sattels. ich habe an einem Rad gerade Flite+gekröpfte Stütze gegen SLR und ungekröpfte Stütze getauscht, um den SLR an die richtige Stelle rücken zu können. Der Flite wird weiter hinten geklemmt, den SLR hätte ich mit der gekröpften Stütze kurz vor der Gestellbiegung klemmen müssen. Also eigentlich müsstest du gleichlange Vorbauten an beiden Rädern bequem finden, vorausgesetzt du sitzt auf beiden gleich über dem Tretlager und fährst auch die gleiche Überhöhung. Wahrscheinlich findest du 110mm im Gelände einfach angenehmer.

bietest du auch vermessungen an?

 

[zaunk]

Nö, habe selber noch Optimierungsbedarf. Nächstes Jahr...

 

[einbeiner]

Ein flaches Sitzrohr verkürzt das Oberrohr, während es durch einen steiles Sitzrohr verlängert wird.

Wenn du mit "flach" einen kleineren Sitzrohrwinkel meinst, dann ist de Satz m.E. genau falsch rum.

Ansonsten ist das genau meine Beobachtung. Ich habe beide Raeder getrennt von einander nach Gefuehl eingestellt und wie durch ein Wunder ;-) ist das gleiche rausgekommen.
Vorbau war auf dem RU-FA ein 120er zur Hand, auf dem Crosser ein 110er. Ich merke den Unterschied, aber beides ist OK auf seine Weise.

 

[zaunk]

Flaches Sitzrohr, also mit kleinem Winkel verkürzt die effektive Oberrohrlänge.
Für die gleiche Sitzposition über dem Tretlager muss der Sattel bei 72,5 statt 73,5° etwa einen cm weiter vor. Ein Rahmen mit flachen Sitzrohr braucht also für die selbe effektiv nutzbare Oberrohrlänge wie der Rahmen mit dem großen Winkel ein längeres Oberrohr. Kommen beide Rahmen mit der selben OR-Länge, ist das Rad mit flachem Sitzrohr kürzer als gedacht. Deshalb werden die Reach-Angaben ja vom Lot durch das Tretlager bis Mitte Steuerrohr angegeben und nicht von der Mitte des Sitzrohres aus.
Oder anders: wer nur nach der OR-Länge guckt und den Sitzwinkel vernachlässigt, braucht bei flachem Sitzrohr einen längeren Vorbau um die Sitzposition von einem Rennrad mit steilem Sitzrohr zu übertragen.

Wenn wir hier mal weitermachen, verändert ein flaches Sitzrohr die Fahreigenschaften?
Ich habe mich da bisher nur im Zuge der "Sattel über Tretlager" Geschichte mit beschäftigt. Mir ist der Sitzrohrwinkel quasi egal, solange die effektive Rahmenlänge passt (als Langbeiner=nicht zu lang wird). Warum ein flaches Sitzrohr? Biomechanisch, um weiter hinten zu sitzen/ungekröpfte Sattelstütze zu nutzen/bei langen Oberschenkeln?

 

[einbeiner]

Ach so,
wie ist denn der Sitzrohrwinkel definiert?
Ich habe so gemessen - Oberrohr gegen Sitzrohr: http://www.bikefitting.com/German/Theory/SeatAngle.aspx
Wenn ich da das Steuerrohr, Unterrohr und Tretlager einfach "stehen lasse", dann wird das Sitzrohr mit kleiner werdendem Winkel immer flacher und laenger und in Bezug auf das Tretlager und mein Sattel muss weiter vor.
Du meinst aber wohl, dass das Oberrohr zwar messbar laenger wird, das effektiv aber nix aendert, da in gleichem Masse der Sattel nach vorn rutschen muss.

Ich habe noch ein anderes RU-FA mit 53er Sattelrohr und 56/57er Oberrohr. Mein Vater hat das bauen lassen und mir damals erklaert, dass der Fauss das absichtlich so "fuer einen tieferen Schwerpunkt?!" gebaut hat. Eigentlich Quatsch, denke ich, bezogen auf's Tretlager sitzt der Fahrer (mit Sattel weiter vorn) doch wieder gleich.
Wie auch immer, mir hat das mal gepasst, aber ich bin mit dieser Geo nie warm geworden. Sehr spurtreu und trotzdem wendig, aber im Wiegetritt habe ich da nie so den richtigen Rhythmus gefunden.

 

[zaunk]

Ich so, wie es bei neuen Rahmen angegeben wird: https://www.google.de/search?q=sitz...&sa=X&ei=egVaVKWAN4T8PMO5gdgE&ved=0CAcQ_AUoAg
Deine Seite schaue ich mir später an.

 

[einbeiner]

Macht bei Raedern mit waagerechtem Oberrohr ja gluecklicherweise keinen Unterschied, aber warum misst jemand gegen die Kettenstreben - was soll das denn?!?

 

[zaunk]

Ich habe noch ein anderes RU-FA mit 53er Sattelrohr und 56/57er Oberrohr. Mein Vater hat das bauen lassen und mir damals erklaert, dass der Fauss das absichtlich so "fuer einen tieferen Schwerpunkt?!" gebaut hat. Eigentlich Quatsch, denke ich, bezogen auf's Tretlager sitzt der Fahrer (mit Sattel weiter vorn) doch wieder gleich.
Wie auch immer, mir hat das mal gepasst, aber ich bin mit dieser Geo nie warm geworden. Sehr spurtreu und trotzdem wendig, aber im Wiegetritt habe ich da nie so den richtigen Rhythmus gefunden.

Ich könnte mir nur vorstellen, dass der tiefere Schwerpunkt durch mehr Überhöhung zustande kommen soll. Aber das ist wahrscheinlich "heute-Denken", damals hätte man ja auch einfach noch den Vorbau weiter rein schieben können.

Macht bei Raedern mit waagerechtem Oberrohr ja gluecklicherweise keinen Unterschied, aber warum misst jemand gegen die Kettenstreben - was soll das denn?!?

Ein Grund mehr beim Neukauf nicht nur auf's Oberrohr, sondern auch auf die Winkel und deren Messung zu gucken.