Velo Routier - Stahl, breite Reifen, Mafac Sockel und Bleche

[Bridgestone RS 800]

Nun ja, hier ganz in der Nähe hat der 26" Pabst Velotraum seinen Firmensitz. 26" Räder, auch mit dicken Reifen, sehen bei einem Randonneur für große Menschen wie Dich und mich etwas merkwürdig aus.
http://velotraum.de/modelle/cross-7005

Die Reifen- bzw. Felgendimensionen zwischen 559 und 590 mm (also einschließlich der ursprünglich französischen Größen 650A, B und C) nach ERTRO gemessen gehören übrigens alle ganz offiziell in die 26"-Kategorie - insofern ist das hier ein problematischer Begriff.
Generell sind - wie schon mal gesagt - Fahrräder mit 559 mm-Felgen aus meiner Sicht eh' keine Randonneusen, also leichte, sportliche (Straßen-)Reiseräder, sondern eher Gelände-Packesel.
Und meine beide GIANTs sind gewiß keine eleganten Schönheiten, aber so häßlich wie die aktuellen VeloAlbträume sind sie (in RH 64 bzw. 24") noch lange nicht ...
1994er GIANT 'Terrago' als Gelände-Reiserad:

1993er GIANT 'Track' als 'mean machine' zum Herumheizen auf den Schotterwegen an der Isar:

... und inzwischen etwas "zivilisierter", dadurch praktischer (hier auf dem Weg zum Ahornboden in der Eng im Karwendel-Gebirge):

Aber das ist in diesem Thread nicht das Thema, wie gesagt - daher zurück zu den (vom Typ her) klassischen Randonneusen.

 

[Bridgestone RS 800]

Verbaut sind Dia Compe 750 mit langen Schenkeln. Auf Mafac-Sockeln haben die einen ganz guten Ruf.
Mehr Platz als fuer 42er mit Blechen werde ich wohl nie brauchen. Vergleich einer guten Canti gegen eine Dia Compe oder Mafac auf speziellen Sockeln steht aus, da sehe ich die Canti jetzt erstmal nicht im Vorteil.
"Richtig ausgestattet", na ja ....

Das sehe ich genauso - sowohl die Dia Compe, wie die alten Mafacs oder deren moderne Nachfertigungen von Compass Bicycles, wie auch die alten Weinmann Mittelzügler liefern nach allem, was ich gehört habe, auf fest installierten Sockeln (und natürlich mit aktuellen Bremsbelägen) exzellente Bremsleistungen, die auch bei Nässe und Gebirgsabfahrten keine Wünsche offen lassen - zumal an Randonneusen, die ja typischer Weise mit relativ wenig Gepäck beladen werden.
Für die o. g. "Reisepanzer" sind dann wahrscheinlich Magura-Felgenbremsen oder Scheibenbremsen tatsächlich sinnvoll bzw. erforderlich, aber das ist eben einfach eine andere Fahrradkategorie.

 

[einbeiner]

Das hat ja auch was mit Sehgewohnheiten zu tun. Die Velotraeume haben kleine Raeder, Oversize-Rohre, abfallendes OR, Unicrown-Gabeln und Rennlenker. Ein MTBler wird sich moeglicherweise eher an dem Rennlenker stoeren - der Rest ist ihm optisch vertraut. Bei uns ist es genau umgekehrt ;-)
Als Fahrer schneller Rennraeder kommen einem bei 650B-Raedern die Laufraeder auch zunaechst etwas seltsam proportioniert vor - klein und dick. Ein langes Schutzblech hinten und die Tasche vorn machen das Rad optisch lang und die geringe Ueberhoehung wirkt eher gemuetlich.

 

[Bridgestone RS 800]

Das hat ja auch was mit Sehgewohnheiten zu tun.

Klar, ja; allerdings werden wir uns zumindest hier in diesem Unterforum sicherlich eher problemlos darüber verständigen können, was wir als "elegant" und (tendenziell) "klassisch" empfinden, und was eher nicht ...

Die Velotraeume haben kleine Raeder, Oversize-Rohre, abfallendes OR, Unicrown-Gabeln und Rennlenker. Ein MTBler wird sich moeglicherweise eher an dem Rennlenker stoeren - der Rest ist ihm optisch vertraut.

Heutige MTBler (... und diese Jungs haben im Normalfall ein eher "kurzes Gedächtnis", bis sie dann irgendwann selber "alte Säcke" sind und mit nostalgischen Gefühlen an die MTBs ihrer Jugend zurückdenken, vor allem an die, die sie sich seinerzeit nicht leisten konnten ...) würden sich wohl noch an einigen Dingen mehr stören - z. B. sind ja 559 mm-Laufräder in starren Rahmen inzwischen total out und absolut von gestern - vollgefederte 29er rulen ...

Und ich halte Randonneusen mit 650B-Laufrädern wirklich nicht nur für einen "Retro-Trend" - in diesem Punkt kann ich wirklich ausnahmsweise mal Jan Heine folgen, der meint, dass solche Räder im "richtigen Leben" Dinge können, und sehr unterschiedliche "Aufgabenbereiche" abdecken, die andere Fahrradtypen nicht schaffen. Insofern halte ich das Velo Routier-Angebot wirklich für eine gute Sache - da kann das jeder mal zu überschaubaren Kosten selber ausprobieren. Bisher waren wohl generell immer sehr viele Leute skeptisch bei diesen Rädern mit den "kleinen dicken Reifen", und offenbar ebenso auffallend viele Leute hinterher, wenn sie es dann mal selber ausprobiert hatten, völlig baff und sehr begeistert ...

 

[einbeiner]

Und ich halte Randonneusen mit 650B-Laufrädern wirklich nicht nur für einen "Retro-Trend" - ...

Sehe ich auch so, aber es wird schwierig bis unmoeglich sein einem Aussenstehenden zu erklaeren, dass etwas Nigelnagelneues, das aussieht wie etwas Altes nicht Retro ist ;-)

Hat vielleicht was mit unserem Verstaendnis von "Tradition" (== altmodisch) und "Kopie" (== billiger Ersatz) zu tun. Man hat hierzulange nur wenige Chancen mit einem hochpreisigen Produkt, dass zu einem grossen Teil einem altem Produkt gleicht und nur in Kleinigkeiten verbessert wurde. Wie z.B. den neuen Compass-Mittelzueglern. Manufactum versucht sowas zu bedienen, reitet aber mehr auf der Retro- und Lifestyleschiene. Aber generell gilt doch eher: Neu hat neue Innovationen zu haben - egal wie fragwuerdig sie sein moegen

Die Asiaten sind da offensichtlich etwas anders im Umgang mit Tradition (hat sich bewaehrt) und Kopie (geprueft und fuer gut befunden). Vielleicht erklaert das, warum die asiatischen Hersteller in diesem Segment recht stark vertreten sind?!

 

[Bridgestone RS 800]

Sehe ich auch so, aber es wird schwierig bis unmoeglich sein einem Aussenstehenden zu erklaeren, dass etwas Nigelnagelneues, das aussieht wie etwas Altes nicht Retro ist ;-)
Hat vielleicht was mit unserem Verstaendnis von "Tradition" (== altmodisch) und "Kopie" (== billiger Ersatz) zu tun. Man hat hierzulange nur wenige Chancen mit einem hochpreisigen Produkt, dass zu einem grossen Teil einem altem Produkt gleicht und nur in Kleinigkeiten verbessert wurde. [...] Aber generell gilt doch eher: Neu hat neue Innovationen zu haben - egal wie fragwuerdig sie sein moegen

Das ist der eigentliche Punkt, ja - die Fortschrittsideologie in den westlichen Staaten, die (zumindest offiziell und nach außen hin) immer nur ein "Vorwärts !" kennt, nie ein "Zurück !" - alles muss immer ganz neu sein, weil "neu" einfach von vornherein besser ist (dass es sich dann oft nur um "alten Wein in neuen Schläuchen" handelt, ist dabei ohne Belang), einfach, weil es eben neu ist und "Zukunft atmet".
Ich selber kann das für mich nicht so recht nachvollziehen, und konnte es wirklich noch nie, schon als Kind nicht. Es gibt tolle neue Sachen, ja, aber es gibt daneben auch gute funktionale alte Sachen, teils übrig geblieben aus der Vergangenheit, teils weiter- oder wieder produziert, weil faktisch nicht zu verbessern, und das ist alles gut so und soll von mir aus ruhig nebeneinander Bestand haben.
Generell finde ich es auch immer gut, wenn es eine breite Auswahl gibt und jeder sich das aussuchen kann, was er/sie braucht und mag - ich tendiere da weder zu (im weitesten Sinne) "sozialistischen" ("... es gibt halt nur diese eine Ausführung (... wenn überhaupt), und basta !"), noch zu "kapitalistischen" Auffassungen ("... es gibt hier aktuell diese zehn (geringfügig) unterschiedlichen Ausführungen - zwischen denen mußt Du jetzt wählen, und wenn Du eigentlich etwas anderes, oder eine andere Qualität, suchst/willst, hast Du halt Pech, basta !").

Und generell - aber das zu sagen, heißt in diesem Unterforum wohl doch, Eulen nach Athen zu tragen ... - war zwar früher durchaus nicht alles besser, aber ebensowenig war alles schlecht / disfunktional / schwer / langsam / gefährlich, daher lohnt es sich immer auch, zurückzuschauen und zu überlegen, was eigentlich früher bereits gut und sinnvoll gelöst worden ist - gerade im Fahrradbereich sind ja die meisten Ideen doch irgendwann schon mal dagewesen ...

 

[einbeiner]

"Was wir nicht haben, brauchen Sie nicht" (Inschrift ueber der Tuere eines Tante-Emma-Ladens in Meck-Pomm)
http://www.rowohlt.de/buch/Dieter_Moor_Was_wir_nicht_haben_brauchen_Sie_nicht.2685662.html

 

[einbeiner]

Auch 'ne nette Alternative in der Preisklasse - Stahl, 650B und Cantis:
http://store.velo-orange.com/index.php/frames/polyvalent-mkiii.html
Da muesste ich in der Oberrohrlaenge aber zwischen 560 und 590 waehlen - die von mir bevorzugten 570 sind nicht dabei :-(

 

[Bonanzero]

Nett, aber was ich nicht verstehe, sind die horizontalen Ausfallenden. Das kann Probleme geben beim Radausbau, wenn Schutzbleche montiert sind.
Und bei kettengeschalteten Rädern kann ich sowieso nciht verstehen, was da horizontale Ausfaller dran sollen.
Zu Zeiten, als im Winter noch starr träniert wurde, war das noch notwendig, aber diese Zeiten sind länxt vorbei, die Ausfaller sind zwar nimmer so lang, aber immer noch muss das Rad nach vorn geschoben werden.

 

[einbeiner]

Montabici brachte mich gestern auf das Surly Cross Check. Auch nett, nicht so elegant wie das Routier. Das hat auch hor. Ausfaller um moeglichst flexibel aufbaubar zu sein. Mag auch hier der Grund sein. Ist mit Blechen jetzt nicht die Idealloesung, wuerde mich aber auch nicht vom Kauf abhalten, wenn alles andere stimmen wuerde.

 

[Bridgestone RS 800]

Montabici brachte mich gestern auf das Surly Cross Check. Auch nett, nicht so elegant wie das Routier. Das hat auch hor. Ausfaller um moeglichst flexibel aufbaubar zu sein.

Generell nimmt bei "den Amerikanern" offenbar die Verwendung von Getriebenaben in (tendenziell) sportlichen Rädern in den letzten Jahren erkennbar deutlich zu, wenn man sich so die entsprechenden Forumsbeiträge zu individuell konzipierten Rahmenbauer-Fahrrädern anschaut (die Existenz der Shimano Alfine 11 scheint das sehr befördert zu haben, meinem Eindruck nach), und dann sind horizontale Ausfallenden schon sinnvoll, da weder Exzentertretlager, noch externe Kettenspanner wirklich das Gelbe vom Ei sind - auch in optischer Hinsicht nicht, da ja viele Leute heute ein schlichtes, "aufgeräumtes" Erscheinungsbild haben möchten, was sicherlich seinen Teil zum Erfolg der Nabenschaltungen beiträgt.

Mag auch hier der Grund sein.

Ich weiß es natürlich ebenfalls nicht genau, aber in diesem Fall hier würde ich doch eher annehmen wollen, dass es um ein möglichst klassisches 'set up' ging, das auch die "Retro-Freunde" glücklich macht - das denke ich vor allem angesichts der Zusammenstellung der Teile an den Kompletträdern. Wer modernere Randonneusen-Interpretationen sucht, wird ja heutzutage schon bei anderen Anbietern fündig, da dürfte der Markt tendenziell bereits angemessen besetzt sein.

 

[NonesensE]

Horizontale Ausfallenden waren nötig bevor die b-schraube an den Schaltwerken eingeführt wurde. Und sind heute nett, wenn in der üblichen Anwendung des Rahmens die Rohloff eine gängige Alternative zur Kettenschaltung ist.

 

[Bonanzero]

Neuere Rahmen für Nabenschaltungen haben normalerweise verschiebbare Ausfallenden, vertikale. Das schlägt mit derselben Klappe auch die Fliege des trennbaren Hinterbaus für Riemenantrieb.
Der Cross Check ist ein prinzipiell tauglicher Rahmen, der bestimmt auch für ordentlich Gepäck taugt. Leicht ist er ja nicht gerade, besonders die Gabel. Aber sicher sehr robust.
Was mir an dem Rahmen nicht gefällt ist, dass er stumpf gefügt ist, aber die Gabel gemufft. Entweder alles gemufft oder alles stumpf, bzw zumindest mit innenmuffen.

 

[Crocodillo]

Das Surly Cross Check ist halt als "Eierlegende Wollmilchsau" konzipiert. Ich habe ein Fahrrad mit langen, schrägen Ausfallenden und Nabenschaltung. Ich würde diese Konfiguration bei einem neuen Fahrrad nie wieder kaufen, denn der Radeinbau nervt erheblich, da man gleichzeitig die Kettenspannung einstellen und sich um die symmetreiche Positionierung des Hinterrades kümmern muss. Gerade beim Alltagsrad an einem kalten Winterabend wird so eine Reifenpanne (immer hinten) zu einem echten Ärgernis. Da lobe ich mir verschiebbare, senkrechte Ausfallenden wie an meinem neuen Alltags- und Schlechtwetterrad.

http://www.simpel-ch.de/velos/randonneur/11.html

Meins hat als Sonderausstattung eine Rohloffnabe.

 

[NonesensE]

Das Surly Cross Check ist halt als "Eierlegende Wollmilchsau" konzipiert. Ich habe ein Fahrrad mit langen, schrägen Ausfallenden und Nabenschaltung. Ich würde diese Konfiguration bei einem neuen Fahrrad nie wieder kaufen, denn der Radeinbau nervt erheblich, da man gleichzeitig die Kettenspannung einstellen und sich um die symmetreiche Positionierung des Hinterrades kümmern muss.

Komisch, ich hatte da nie groß Probleme mit. Erst mit der rechten Mutter die Kette spannen und dann mit der linken die Feinjustierung des Rades vornehmen. Klar, es geht bequemer, aber ich finde man muß das nicht überdramatisieren, schließlich macht man das nicht täglich. Und an dem Rad um das es hier geht helfen die Ausfallendschrauben dabei.

Gerade beim Alltagsrad an einem kalten Winterabend wird so eine Reifenpanne (immer hinten) zu einem echten Ärgernis.

Wie, du baust das Rad zum Schlauch flicken aus? Selbst schuld...

 

[Crocodillo]

Schlauch flicken bei Regen und Kälte? Viel Spaß! Da bleibt nur Schlauchwechsel und dazu muss das Rad raus,

 

[svenski]

Auch 'ne nette Alternative in der Preisklasse - Stahl, 650B und Cantis:
http://store.velo-orange.com/index.php/frames/polyvalent-mkiii.html
Da muesste ich in der Oberrohrlaenge aber zwischen 560 und 590 waehlen - die von mir bevorzugten 570 sind nicht dabei :-(

Der Sitzwinkel ist mit 72 Grad so flach, dass du schauen könntest, ob du mit dem 590er klarkommst. Dürfte ca. 575 bei 73,5 Grad entsprechen. Wirst vermutlich 'ne ungekröpfte Stütze brauchen.

Gibt es eine vergleichbare (Low Trail) Geometrie eigentlich auch in 700C und in Europa?

Vielleicht such ich was für'n Porteur...

Gruß, svenski.

 

[Salamander]

Die Reifen- bzw. Felgendimensionen zwischen 559 und 590 mm (also einschließlich der ursprünglich französischen Größen 650A, B und C) nach ERTRO gemessen gehören übrigens alle ganz offiziell in die 26"-Kategorie - insofern ist das hier ein problematischer Begriff.
Generell sind - wie schon mal gesagt - Fahrräder mit 559 mm-Felgen aus meiner Sicht eh' keine Randonneusen, also leichte, sportliche (Straßen-)Reiseräder, sondern eher Gelände-Packesel.

Wurde der Begriff "Randonneuse" eigentlich in Frankreich traditionell "schon immer" so verwendet, oder ist das eine Wortschöpfung distinguierter frankophiler Velosophen diesseits des Rheins und jenseits des Englischen Kanals?

Randonneuse als weibliche Form sind für mich schlanke Reiseräder mit schmalen 700 C Reifen, meist auf Basis von Rennradrahmen - und das meist aus Verlegenheit, weil man keinen besser geeigneten Rahmen für diesen Zweck hat/hatte. Ein Randonneur hat demgegenüber etwas bereitere aber immer noch schmale Reifen, längere Kettenstreben, zahmere Geometrie und die entsprechenden Anlötteile. Ein Rad mit noch etwas breiteren 650 B Reifen als Packesel für schlechtere Straßen und höhere Belastungen wäre dann von der Wortbedeutung her auch ein Randonneur. Wenn er denn statt des Rennlenkers einen für Langstrecken geeigneten Lenkerbügel hat und keinen Stadtradlenker. Ob solche Räder tatsächlich auch "Randonneur" genannt wurden, müsste jemand mit Zugang zu zeitgenössischen Quellen sagen.

Oder man versteht unter Randonn... generell Reiseräder mit Rennlenker. Dann dürften die aber für kleinere Rahmenhöhen auch 26 Zoll Laufräder haben.

 

[oemcomputer]

Warum haben eigentlich alle verfügbaren 650B Rando-Rahmen ein so langes Oberrohr?
Eigentlich soll man da doch eher entspannt draufsitzen.

Als Langbeiner muss man da ja zwangsläufig einen ewig weit ausgezogenen Vorbau
auf einem kleinen Rahmen oder einen Stummelvorbau in der gewohnten RH fahren.

In RH 60 misst das OR beim Routier 60, beim Polyvalent gar 61cm.
Das ist weit entfernt von dem, was ich mit normalem Vorbau und Dropbar fahren kann.
Die meisten klassischen RR-Rahmen haben da doch eher ein OR zwischen 57 und 59 cm.

 

[Bridgestone RS 800]

Wurde der Begriff "Randonneuse" eigentlich in Frankreich traditionell "schon immer" so verwendet, oder ist das eine Wortschöpfung distinguierter frankophiler Velosophen diesseits des Rheins und jenseits des Englischen Kanals?

Randonneuse als weibliche Form sind für mich schlanke Reiseräder mit schmalen 700 C Reifen, meist auf Basis von Rennradrahmen - und das meist aus Verlegenheit, weil man keinen besser geeigneten Rahmen für diesen Zweck hat/hatte. Ein Randonneur hat demgegenüber etwas bereitere aber immer noch schmale Reifen, längere Kettenstreben, zahmere Geometrie und die entsprechenden Anlötteile. Ein Rad mit noch etwas breiteren 650 B Reifen als Packesel für schlechtere Straßen und höhere Belastungen wäre dann von der Wortbedeutung her auch ein Randonneur. Wenn er denn statt des Rennlenkers einen für Langstrecken geeigneten Lenkerbügel hat und keinen Stadtradlenker. Ob solche Räder tatsächlich auch "Randonneur" genannt wurden, müsste jemand mit Zugang zu zeitgenössischen Quellen sagen.

Oder man versteht unter Randonn... generell Reiseräder mit Rennlenker. Dann dürften die aber für kleinere Rahmenhöhen auch 26 Zoll Laufräder haben.

Der Begriff "Randonneuse" bezeichnete wohl traditionell in Frankreich immer das entsprechende Fahrrad, und der Begriff "Randonneur" den, der darauf sitzt und damit fährt ...
Und generell stammt diese Bezeichnung ja aus einer Zeit, als auch die Rennräder noch "lang gebaut" waren, in dieser Hinsicht dürfte es also historisch betrachtet keine großen Unterschiede gegeben haben. Wesentlich war aber wohl immer die Alltags- und Straßentauglichkeit der Randonneusen, das heißt, Frontgepäckträger, Schutzbleche und Licht gehörten wohl in der Regel immer zur "Grundausstattung", dazu kamen schon sehr früh - sogar früher als bei den Rennrädern, die ja z. B. bei der Tour de France bis 1937 starr bzw. mit Wende-Hinterrad gefahren wurden - Kettenschaltungen mit einem breiten Übersetzungsspektrum.

Ob es seinerzeit in Frankreich üblich war, Rennräder als Randonneusen um- und aufzurüsten (und ob die dann auch so hießen), weiß ich nicht, aber die meisten Randonneure wollten ja von vornherein lange Strecken (auch in der Dämmerung) damit fahren und nicht Rennen gewinnen, insofern mag es da vielleicht Überschneidungen gegeben haben, aber typischer Weise waren Randonneusen im Normalfall von vornherein voll ausgestattet, und - zumindest im Falle der "Konstrukteursräder" - auch voll integriert, also mit fest angebauten Schutzblechen, Gepäckträgern und Lichtanlage.

Im Grunde genommen war es ja damals nicht anders als heute: Rennräder waren "Ein-Zweck-Geräte", um (in der Regel bei Tageslicht und in der warmen Jahreszeit) Rennen zu gewinnen, und Randonneusen waren "Viel-Zweck-Geräte" für ganz unterschiedliche Aufgaben und Bedingungen, und vor allem zum schnellen, aber zugleich auch bequemen Reisen mit eher leichtem Gepäck über lange Strecken.

Und die ganz breitreifigen 650B-Räder mit Front- und Heckgepäckträgern hatten dann "Camping" im Namen - das bezeichnet dann auch schon den vorrangigen Aufgabenbereich, und damit wären diese Räder wohl am ehesten mit unseren heutigen Reiserädern zu vergleichen.