unsicher über Händler

[horst666]

Hallo,

gerade habe ich mit einem Händler telefoniert, auf dessen Homepage ich ein interessantes Rennrad entdeckt habe.

Ich fragte ihn, ob er meine Körpermaße messen könne, um die richtige Rahmenhöhe für mich zu finden. Er meinte, das mache er nicht mehr. Viel aussagekräftiger sei die Sitzhaltung auf dem Rad, damit könne man einfacher und sicherer das richtige Maß finden.

Eine Probefahrt lässt er nicht zu. Man könne ein paar Runden in der Halle des Händlers oder bei gutem Wetter auch auf dem Parkplatz drehen, den Hof darf man aber nicht verlassen. Er meinte, falls ich das Rad nicht kaufen würde, könne er es nur noch als gebraucht verkaufen.

Was haltet ihr von beiden Vorgehensweisen des Händlers?

Vielen Dank für Antwort

Horst

 

[enasnI]

AW: unsicher über Händler

Vermessen ist natürlich immer die ein wenig idiotensicherere Variante. Denn woher sollst du wissen, ob er genug Erfahrung dafür hat, deine Haltung auf dem Rad richtig einzuschätzen. Gibt sicher genug, die das können. Auf der anderen Seite müssen vermessene Daten auch erstmal interpretiert werden. Also im Idealfall kann er beides und du hast das sicherste Gefühl.

Probefahrten kann man halten wie man will. Kenne alles. So wie du es beschreibst, kenne aber auch Händler, die lassen sich einen Wisch unterschreiben, kopieren sich den Perso und lassen den Kunden 2 Stunden fahren. Solang das Wetter gut und Sommer ist, haut das ja meistens hin. Legitim wie er es macht, isses schon. Dann muss er aber auch die nötige Kompetenz ausstrahlen, um dir zu signalisieren, dass er auch ohne deine Testfahrt das passende für dich finden kann und sollte dann im besten Fall eben auch klassisch vermessen.

Was du selber machen kannst, ist dich mal mit Hilfe einer weiteren Person selber zu vermessen und die Daten in den "fit calculator" von "competitive cyclist" zu schmeißen, dann können wir dir schon mal sagen, auf was es tendenziell hinausläuft. Wenn du uns ein Modell nennst vielleicht sogar, was es sein müsste, oder ob du zwischen zwei Größen liegst. Wenn diese gesammelten Empfehlungen dann vom Händler stark abweichen, weißt du, dass er dir das Rad andrehen will, oder keine Ahnung hat.

 

[xrated]

AW: unsicher über Händler

Wenn da einer 2Std. mit rumkurvt, wird das auch keiner mehr als neu kaufen. Das sieht man einfach.
Messen finde ich auch recht sinnlos, da dort nicht berücksichtigt wird welche Sitzhaltung man bevorzugt. Und man kann sich gehörig vermessen.
Wenn man drauf sitzt merkt man schon eigentlich recht schnell obs passt.

 

[ruewalder]

AW: unsicher über Händler

Mein Händler hat mich auch nicht vermessen. Meine Rahmenhöhe ist mir aber bekannt und der Rest ist bei ihm auch Erfahrung. Er fährt selber noch das eine oder andere Rennen. Auch meinte er falls ich lieber einen längeren Vorbau bräuchte,dann soll ich einfach nochmal kommen und er tauscht ihn mir einfach um. Um zu sehen ob alles paßt konnte ich auch eine Proberunde drehen. Er meinte drehst mal ne Runde und kommst in ner Stunde wieder. Auch sonst ist es mit ihm ein super arbeiten und ich geh gern wieder hin.
Allerdings hätte ich in manchen Großstädten wohl auch meine Bedenken ob ich das Rad je wieder seh wenn ich das einfach so raus gebe.

 

[enasnI]

AW: unsicher über Händler

Wenn da einer 2Std. mit rumkurvt, wird das auch keiner mehr als neu kaufen.

Weiß denn der potentielle Käufer ob das Rad schon 20 km gefahren wurde, wenn man es ihm nicht ansieht? Ist ja nicht so, dass ein Händler Räder regelmäßig für so was rausgibt. Macht man halt erst dann, wenn man sich als Verkäufer sicher ist, dass er Kunde es auch nehmen wird. Kann auch immer anders ausgehen, aber so läuft das halt. Vor der Herausgabe muss halt festgehalten werden, dass es in genau diesem Zustand und in keinem anderen wieder zurück in den Laden geht. Ich sag nur, wie es in der Realität aussieht. Natürlich würden es manche Käufer blöd finden, wenn das Rad schon 50 km Probefahrt hinter sich hat, aber er weiß es eben nicht.

Das sieht man einfach.
Messen finde ich auch recht sinnlos, da dort nicht berücksichtigt wird welche Sitzhaltung man bevorzugt. Und man kann sich gehörig vermessen.
Wenn man drauf sitzt merkt man schon eigentlich recht schnell obs passt.

Es muss halt der Mix aus allem sein. Als Verkäufer sind Messwerte die erste Grundlage um eventuelle Abweichungen von der der Norm zu bemerken. Dann muss man halt gucken, was der Käufer mit dem Rad vorhat und ob er schon länger aktiv fährt und dann packt doch der erfahrene Verkäufer eigentlich sofort das passende Rad aus, wenn er sich mit seinen Modellen auskennt. Wenn das alles nicht einen solchen Ablauf hat und der Verkäufer quasi mit dem Kunden zusammen erst die richtige Rahmenhöhe erproben muss, würde ich das Rad woanders kaufen.

 

[whitewater]

AW: unsicher über Händler

Vermessen ist natürlich immer die ein wenig idiotensicherere Variante.

Ich finde eigentlich eher die Idioten-Variante....sicher ist nur der kompetente Blick aufs Ganze. (Nein, Du hast natürlich recht, ein Idiot wird wohl mit Maßtabelle bei strenger Befolgung im Unfug beschränkt...)
Aber klar, für den Anfangspunkt...ist wohl so, daß gute Klamottenverkäufer einfach mehr Stück verkaufen, als Radhändler oder deren Angestellte, und von daher einfach routinierter im Schätzen von Körpergrösse und -proportionen sind. Da hat mir jedenfalls noch niemand auf Anhieb schlechter als eine Grösse daneben zum Anprobieren hingehängt.

 

[gangkal]

AW: unsicher über Händler

Das Problem ist doch folgendes: Wenn ich nicht Probefahren darf und auch nicht vermessen wird dann muß sich ein Neuling völlig auf den Rat des Händlers verlassen - und der empfiehlt im Zweifelsfall immer das Teil das er loswerden will!
Also an alle Neulinge: Vermesst euch (mit Hilfe) selber und informiert euch über Rahmengeometrie. Sucht euch einen der sich auskennt und nehmt ihn mit zum Radhändler. Und immer dran denken - ein Händler will verkaufen und nicht mit euch spazierenfahren oder übers Radeln plaudern.
Im übrigen kann ich es verstehen wenn ein Händler seine Räder nicht für längere Fahrten rausgibt. Er müsste dann auch immer einen zweiten LRS dahaben weil angebremste Felgen kommen nicht gut rüber im Laden. Und den Ärger im Schadensfall möchte ich auch nicht mit dem potenziellen Kunden austragen müssen.

 

[xrated]

AW: unsicher über Händler

Weiß denn der potentielle Käufer ob das Rad schon 20 km gefahren wurde, wenn man es ihm nicht ansieht?

Das sieht man an den Reifen und Spuren an den Felgen. Und dazu noch der Dreck der dabei entsteht.

Wenn das sowas als neu verkauft wird, ist dann hinterher das Geschrei groß wenn der Kunde hinterher merkt das ist gar nicht fabrikneu.

Ich würde dem Kunden eine alte Gurke zum probefahren geben um so die Größe zu ermitteln.

Es muss halt der Mix aus allem sein. Als Verkäufer sind Messwerte die erste Grundlage um eventuelle Abweichungen von der der Norm zu bemerken. Dann muss man halt gucken, was der Käufer mit dem Rad vorhat und ob er schon länger aktiv fährt und dann packt doch der erfahrene Verkäufer eigentlich sofort das passende Rad aus, wenn er sich mit seinen Modellen auskennt. Wenn das alles nicht einen solchen Ablauf hat und der Verkäufer quasi mit dem Kunden zusammen erst die richtige Rahmenhöhe erproben muss, würde ich das Rad woanders kaufen.

Im Prinzip das einzige wichtige ist, dass der Händler sich auskennt und einem nicht was andrehen will was nicht passt. Erst wenn dieses vertrauen da ist, kann man von guter Beratung sprechen. Sonst ist der Kunde immer hilflos.
Beim ausmessen kann man wie gesagt, nicht die Sitzposition berücksichtigen.
Wenn einer Rückenprobleme hat, sitzt der nicht so gestreckt wie ein anderer. Eigentlich reicht es meistens die Körpergröße zu nehmen und darauf basierend Feintuning.
Die Beinlänge, welche meistens primär benutzt wird, ist eigentlich fast uninteressant, da man die Sattelstütze verstellen kann. Das Oberrohr kann man nicht so einfach verstellen.
Ausmessen hört sich erstmal toll an aber ich bin der Meinung das es Zeitverschwendung ist.

 

[Dukesim]

AW: unsicher über Händler

Hallo,

gerade habe ich mit einem Händler telefoniert, auf dessen Homepage ich ein interessantes Rennrad entdeckt habe.

Ich fragte ihn, ob er meine Körpermaße messen könne, um die richtige Rahmenhöhe für mich zu finden. Er meinte, das mache er nicht mehr. Viel aussagekräftiger sei die Sitzhaltung auf dem Rad, damit könne man einfacher und sicherer das richtige Maß finden.

Eine Probefahrt lässt er nicht zu. Man könne ein paar Runden in der Halle des Händlers oder bei gutem Wetter auch auf dem Parkplatz drehen, den Hof darf man aber nicht verlassen. Er meinte, falls ich das Rad nicht kaufen würde, könne er es nur noch als gebraucht verkaufen.

Was haltet ihr von beiden Vorgehensweisen des Händlers?

Vielen Dank für Antwort

Horst

Wie enasni schon richtig schreibt, erfordert das Vermessen und das Interprätieren genauso die Kompezenz des Händlers, wie die Einschätzung per Augenschein, bringt aber viel Aufwand und ist genau genommen gar nicht so gut und genau. Wenn sich zwei Leute mit gleichen Maßen aufs Rad hocken, dann streckt der eine seine Schultern ganz naürlich nach vorne und hält seinen unteren Rücken gerade(da er besser auf dem Sattel sitzt mit stärker geneigtem Becken), und der andere knickt am Rücken ein und hällt seine Schultern unten. Schon sind zwischen den jeweils passenden Rahmengrößen mehrere cm, obwohl die Rechnung genau einen Wert geliefert hatte.
Der eine Blick im Laden ist ebenso unexakt, da der Händler gar nicht weiß, wie die Sitzposition sein wird, wenn der Fahrer mal ein paar km gefahren ist(entweder einfach nach einer langen Strecke oder nach regelmässigem Training) aussieht und was da für Probleme auftreten. Die auf geschulter Intuition basierende Analyse durch den Händler sollte das alles irgendwie mit berücksichtigen.
Außerdem sieht man so halb von oben auf die Schnelle nicht immer alles ganz genau und objektiv. Eigentlich müsste man eine Foto oder Videoanalyse machen und am PC auswerten um es genauer zu machen.
kurz gesagt:
Der einfache Blick des Händlers ist die angebrachtere Form der Anpassung, wenn ein Laie ein neues Rad bekommt.

Das mit dem Probefahren sehe ich genau so, wie hier schon manche geschrieben haben. Rad ist nur neu, wenn es wirklich praktisch nicht die Strasse gesehen hat. Abgesehen davon bringt so eine Probefahrt auch nicht viel, da man erst nach vielen km weiß ob ein Rad wirklich passt, und auch erst, wenn man alles getan hat um es anzupassen.

 

[lagaffe]

AW: unsicher über Händler

Das Vermessen ist keineswegs unsinnig, im Gegenteil, eigentlich überhaupt die Basis, um sich der passenden Geometrie anzunähern.

Man bekommt aber eben "nur" die "Rahmen-Daten", die prinzipiellen Maße für Rahmenlänge und -höhe. Die spätere Sitzposition ist sicher sehr individuell, wird aber i.d.R. kein komplett anderen Rahmen erfordern, sondern lediglich Anpassungen in Lenkerhöhe usw........

Bei Individualaufbauten oder gar Maßrahmen ist ein anderes Vorgehen gar nicht möglich.........

Wie gemessen wird, mit Zollstock und Wassserwaage, mit einem Standmessgerät, oder Bodyscanner oder auf dem Messbock, ist letztlich völlig egal. Die Ergebnisse müssen in der Tat noch richtig umgesetzt werden, bzw. mit dem Kunden diskutiert werden........

Nur allein auf den fachmännischen Blick zu vertrauen, hat spätestens dort seine Grenzen, wenn der Kunde nicht mehr in die "Mainstreamgrößen" hineinpasst. Die Voraussetzung für die trial-and error Methode ist ja, dass man von ganz klein bis ganz groß, ganz kurz bis ganz lang, alles fahrfertig montiert im Laden zu stehen hat.

 

[Bananenesser]

AW: unsicher über Händler

Finde schon, das sich das Verhalten des Händlers komisch anhört. Wenn ein Händler eine Probefahrt von 2 h zulässt, muss man natürlich auch damit rechnen, das das Rad, das man dann kauft, schon Probefahrten von anderen Kunden hinter sich hat. Das ist aber kein Problem, die Spuren der Probefahrten wird so ein Händler anschließend wieder beseitigen und der Qualität des Rades tut dies keinen Abbruch.
Ich würde so einen Händler immer bevorzugen!
Hast du mal andere Rennradfahrer gefragt, ist der Händler bekannt?
So ein Händler hat ja auch immer einen Ruf zu verlieren....

 

[xrated]

AW: unsicher über Händler

Kannst du die Spuren auf meinem Renner beseitigen so das er wieder wie neu aussieht?

 

[horst666]

AW: unsicher über Händler

Danke erstmal für die rege Beteiligung.

Ich werde zum Kauf einen alten Arbeitskollegen mitnehmen, der 25 Jahre mehr Radsporterfahrung hat als ich. Vorher lasse ich mich noch von einem Freund vermessen.

Grundsätzlich würde ich auch einen anderen Händler vor Ort bevorzugen, der sich auf Radsport spezialisiert hat und sich schon seit Jahren um meinen alten Tange-Stahlpanzer kümmert. Bei dem würde ich aber min 350€ mehr zahlen als bei der Fahrradkette, bei der ich dieses Schnäppchen gesehen habe. Dort ist aber auch nur dieses eine Rad interessant. Grob gesehen könnte ein 55er Rahmen bei 1,80 halbwegs passen.

Ich berichte dann hier, wie es gelaufen ist.

 

[Dukesim]

AW: unsicher über Händler

Das Vermessen ist keineswegs unsinnig, im Gegenteil, eigentlich überhaupt die Basis, um sich der passenden Geometrie anzunähern.(...)

Ist die Frage was man vermisst. Den stehenden Fahrer, oder einen Fahrer auf dem Fahrrad fahrend(zumindest auf einer Rolle) und dann entsprechend sein Fahrrad(z.B. um eine Sitzposition von einem Fahrrad auf das andere zu übertragen).
Wie gesagt das erstere ist zu aufgesetzt, beim zweiteren muss man auch schauen was man wirklich messen muss und was man mit digitaler Bildverarbeitung hinbekommt(z.B. ob Winkel halbwegs sinnvoll sind).
Das Augenmaß klingt vielleicht etwas unwissenschaftlich, aber leider sind die Leute zu unterschiedlich, als dass für jeden die gleiche Sitzposition(-sformel) optimal wäre. Daher geht nix über Allgemeinplätze und das langwierige herantasten an eine individuell gute Position. Diese ist dann aber auch auf wenige mm genau zu finden, da kommt keine Berechnung oder Formel mit. Für einen ersten Wurf ist wie gesagt das geschulte Auge genau genug. Genau wie die einfache Geometrieberechnung ist das Augenmaß auf eine Rahmengröße genau.
Was klar ist: für einen Anfänger der online bestellt macht es natürlich Sinn vorher zumindest irgendeinen Anhaltspunkt zu bekommen(Für die Sache mit dem Bestellen durch den Händler kann das je nach Erfahrung des Händlers auch gelten).
Was auch klar ist: nicht alle Händler kennen sich aus.

 

[lagaffe]

AW: unsicher über Händler

Ob Du den stehenden Fahrer oder den sitzenden oder was auch immer vermißt, ist erstmal piepegal.

Logischerweise werden bei der Erstvermessung erst mal Rohdaten gesammelt, Körpergröße, Rumpflänge etc.....

Der erste Schritt ist erst mal reine Mathematik. Zum Fahrer gibt es im Idealfall das geometrisch passende Rad / Rahmen.........

Die eigentliche Anpassung kommt dann danach. Wenn es gut vorbereitet ist, sind das nur noch Feinanpassungen........

Wenn jemand schon ein Rennrad besitzt, das ihm in allen Belangen passt oder auch nur prinzipiell, kann man in der Tat die Maße übertragen.

 

[Dukesim]

AW: unsicher über Händler

(...)
Der erste Schritt ist erst mal reine Mathematik. Zum Fahrer gibt es im Idealfall das geometrisch passende Rad / Rahmen.........

Die eigentliche Anpassung kommt dann danach. Wenn es gut vorbereitet ist, sind das nur noch Feinanpassungen........

(...)

Das Problem ist aber, dass es ohne weiteres auch passieren kann, dass man beim "Feinanpassen" sieht, dass der nach den Körpermaßen berechnete Rahmen doch nicht die optimale Größe hat. Die (Un-)Sicherheit hat man mit gutem Augenmaß auch.
Mit dem Vorbau kann man natürlich auch mal aus drei verschiedenen Rahmengrößen die gleiche Sitzposition hinbekommen(die Vorbauten gehen ja in der Regel von 80 bis 140mm, das macht 60mm mögliche Längenanpassung). Was ich hier nochmal hervorheben will: das "Nachpfuschen" bei einer mit Augenschein getroffenen Rahmengröße ist im Ergebnis nicht schlechter als bei einer formelmässigen Auswahl, dafür aber viel weniger aufwendig(damit sind wir ja beim Thema des vermeintlich faulen und inkompetenten Händlers).
Das was dem Augenmaß an Präzision für Maße fehlt macht es mit Betrachtung der Haltung im Ganzen und dem Dialog mit dem Fahrer wieder wett.
Wie gesagt, wenn man es genau macht, dann macht man es semianalytisch mit Videoanalysen(Aufnehmen, Schauen, Messen, Interpretieren , Besprechen) . Mit Reach und Stack kann man dann einen Rahmen blind mit praktisch 100% Passwahrscheinlichkeit bestellen(wenn man seine optimale Position bereits auf wenige mm genau kennt).

 

[lagaffe]

AW: unsicher über Händler

Klar, wenn man nur das Dreieck aus Pedale, Lenker und Sattel nimmt, kommt man selbst bei völlig abwegigen Verhältnissen ( Rahmengröße 57 für einen 1,65 Fahrer z.B.) zu irgend einer Art von Sitzposition.... zumindest kommt der Kunde irgendwie an die Pedalen und Lenker.....

Das wäre dann definitiv Pfusch..........

Wenn man nicht gerade das Maßband falsch abliest oder irgendwelche längst überholten Gemeinformeln benutzt, weshalb sollte man bei einem berechneten Rahmen genauso weit daneben liegen, wie bei einem über den Daumen gepeilten??
Dafür gibt es nicht wirklich einen Grund.... außer Murphys Gesetz..........

Was bei der reinen Augenmaß-Betrachtung rauskommt, sieht man denn oft bei "extremen" Größen, also jenen, die von den Mainstream-Bereich zwischen 54 und 60 stark abweichen. Bei kleinen Größen gerne mit Stummelvorbau, kaum nennenswerter Überhöhung, gerne zu weit vorgestellter Sattel usw. ( nur als Beispiele....).

Ähnliches habe ich aber auch schon bei anderen Größen erlebt.......

Im reinen Bewegungsablauf erst mal gar nicht so auffällig, aber im Fahrverhalten und möglicherweise in der Kraftübertragung.....

Ich bleibe dabei, bis zur Feinanpasssung müssen die generellen Maße sitzen, Und das ist nicht völlig unmöglich........

Die stack to reach Methode ist leider wenig aussagekräftig. In erster Linie findet man nur heraus, ob die Reichweite eines Rahmens im Verhältnis zu seiner Höhe kurz, mittel oder lang ist, mit eben dieser nicht sehr präzisen Aussagekraft.

An sich wäre der sitzwinkelunabhängige Reach ein ganz gutes Maß an das man sich orientieren könnte, wenn bekannt oder zu berechnen wäre. Aber ebenso wie die reine Oberrohrlänge sagt der noch nichts über die wirkliche Länge des Rahmens aus.

Gerade bei den derzeit beliebten "Komfortgeometrien" werden manchmal Werte für den Reach angegeben, die, obwohl zu stattlichen Größen gehörend, eher zu einem "Zwergenrad" passen. Grund sind die verlängerten Steuerrohre, die die gemessene Strecke, Steuerlageroberkante bis Tretlagerhöhe schrumpfen lassen, ohne dass der Rahmen im Vorderbau kürzer wird......

 

[Dukesim]

AW: unsicher über Händler

(...)
Wenn man nicht gerade das Maßband falsch abliest oder irgendwelche längst überholten Gemeinformeln benutzt, weshalb sollte man bei einem berechneten Rahmen genauso weit daneben liegen, wie bei einem über den Daumen gepeilten??
Dafür gibt es nicht wirklich einen Grund.... außer Murphys Gesetz..........

Was bei der reinen Augenmaß-Betrachtung rauskommt, sieht man denn oft bei "extremen" Größen, also jenen, die von den Mainstream-Bereich zwischen 54 und 60 stark abweichen. Bei kleinen Größen gerne mit Stummelvorbau, kaum nennenswerter Überhöhung, gerne zu weit vorgestellter Sattel usw. ( nur als Beispiele....).

Ähnliches habe ich aber auch schon bei anderen Größen erlebt.......

Im reinen Bewegungsablauf erst mal gar nicht so auffällig, aber im Fahrverhalten und möglicherweise in der Kraftübertragung.....

Ich bleibe dabei, bis zur Feinanpasssung müssen die generellen Maße sitzen, Und das ist nicht völlig unmöglich........

Die stack to reach Methode ist leider wenig aussagekräftig. In erster Linie findet man nur heraus, ob die Reichweite eines Rahmens im Verhältnis zu seiner Höhe kurz, mittel oder lang ist, mit eben dieser nicht sehr präzisen Aussagekraft.

An sich wäre der sitzwinkelunabhängige Reach ein ganz gutes Maß an das man sich orientieren könnte, wenn bekannt oder zu berechnen wäre. Aber ebenso wie die reine Oberrohrlänge sagt der noch nichts über die wirkliche Länge des Rahmens aus.
(...)

Bei den Maßen geht es nur darum, dass es sich mein Fahrer nicht um ein Strichmännchen handelt, sondern um eine flexible Struktur, was den noch so super gemessenen Maßen an "Genauigkeit" nimmt.
Über den Daumen ist etwas überspitzt formuliert, man schaut sich schon den Fahrer auf dem Rad genauer an, entsprechend mit dem Einfühlungsvermögen für große/kleine Fahrer.
Mit Stack und Reach ist es ein bisschen anders, da muss man natürlich auch die anderen Geometriedaten mit berücksichtigen, um zu schauen ob man Sattel(Sitzrohrwinkel) in die eine nötige Stellung bingen kann. Da muss man von der klassischen Oberrohrdenkweise, mit dem undefinierten, sich ergebenden Sitzwinkel umdenken. Kann auch gut sein, dass das für den Anfänger auch eher Sinn macht, da bei ihm weniger die Sattelstellung und Lenkerstellung im Einzelnen kritisch sind, als die Sitzlänge an sich. Wenn man mit mehr Überhöhung das letzte rausholen will wird die genau definierte Sattelstellung im Verhältnis zum genau definierten Lenker immer wichtiger, da kommt man um Stack und Reach nicht rum.

Ich denke wir sind uns schon halbwegs einig. Sehr viel geben sich die Methoden im Endergebnis(=halbwegs passende Rahmengröße für den Anfänger) nicht und in beiden Fällen braucht man kompetentes Personal. Dass da nicht jeder Händler "umlernen" will und muss ist daher nichts besonderes.