Seit wann werden Niro Speichen verwendet?

[Steff_N]

http://www.gitaneusa.com/images/catalog/us1960_pg1.jpg
Letzhin kam ich in einer Unterhaltung auf das Thema Nirospeichen. Hercules hat bei seinem Topmodell Ajaccio noch Mitte der Achziger verchromte Speichen eingesetzt.

Andererseits lese ich im Gitane Prospekt von 1966, dass bereits rostfreie Doppeldickendspeichen zur Ausstattung gehörten. Nun kennt man ja die Inoxidable-Rahmen die eigentlich gar nicht aus Edelstahl rostfrei bestehen. Wie verhielt es sich da damals mit den Speichen?

 

[Salamander]

Nun kennt man ja die Inoxidable-Rahmen die eigentlich gar nicht aus Edelstahl rostfrei bestehen.

Wie meinst Du das? Falls die trotzdem rosten, wäre das entweder "alternativer Edelstahl" also eine Fälschung. Oder: Edelstahl rostfrei ist ja nicht chemisch inert, vielmehr kann der innerhalb bestimmter Bedingungen bis zu einem bestimmten Maß korrodieren. Wenn der stärker korrodiert, stimmten die Bedingungen nicht. ZB Anwesenheit von Salz oder Kontakt zu anderem Metall bei Feuchtigkeit - lass mal in einer feuchten Edelstahlspüle Besteck oder einen Edelstahltopf liegen. Weitere Möglichkeit: Fremdrost, der die schützende Passivierung angreift. Das kann durch gemeinsame Lagerung mit rostendem Eisen sein, oder verschleppter Rost von Werkzeugen. Dann hätte der Rahmenbauer geschlampt. Idealerweise gibt es eine "Schwarze Werkstatt" für die Verarbeitung von "Rosta" und eine "Weiße Werkstatt" für Nirosta, jeweils mit eigenem Werkzeug. Es reicht aber auch das Werkzeug penibel sauber zu halten, und das machen wir ja eh, nicht wahr...

Wie verhielt es sich da damals mit den Speichen?

Keine Ahnung, aber ein Tip wie man Rostfreien Edelstahl erkennt: als austenitischer Stahl ist der auch amagnetisch. Durch umformende Bearbeitung kann der ganz leicht magnetisch werden, macht sich aber nur bei kleinen Werkstücken wie Unterlegscheiben für M 4 bemerkbar. Im direkten Vergleich mit einem gleich großen Stück aus magnetischem Material merkt man aber den Unterschied.

 

[cshorn]

http://www.gitaneusa.com/images/catalog/us1960_pg1.jpg
Letzhin kam ich in einer Unterhaltung auf das Thema Nirospeichen. Hercules hat bei seinem Topmodell Ajaccio noch Mitte der Achziger verchromte Speichen eingesetzt.

Andererseits lese ich im Gitane Prospekt von 1966, dass bereits rostfreie Doppeldickendspeichen zur Ausstattung gehörten. Nun kennt man ja die Inoxidable-Rahmen die eigentlich gar nicht aus Edelstahl rostfrei bestehen. Wie verhielt es sich da damals mit den Speichen?

Ich habe ein Raleigh Tourenrad (Superbe Dawn Tourist) von 1951 mit Edelstahlspeichen und -felgen.
Im Raleigh-Katalog von 1940 stehen Edelstahlspeichen (stainless steel) als Standard für die meisten Modelle,
im Katalog von 1938 als Zubehör.
Doppeldickendspeichen (double butted) aus Edelstahl finden sich im Katalog von 1947 für das Raleigh Record Ace.

 

[Steff_N]

Wie meinst Du das? Falls die trotzdem rosten, wäre das entweder "alternativer Edelstahl" also eine Fälschung.

In that year, Peugeot introduced the "Serie Inox Grand Luxe" line of bicycles. The "X" stands for "Inoxydable", which is French for stainless. This refers to a treatment of the steel to prevent rusting, with somewhat spotty results. http://www.classicrendezvous.com/France/bicycles/Peugeot/PX10_history.htm

Also das "X" in der Modellbezeichnung "PX" steht für "inoxidable" - nichtrostend.
Trotzdem bekommen die Modelle natürlich den ein oder anderen braunen Flecken. Sollte sich aber wirklich in Grenzen halten.
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/peugeot-rennräder.45631/page-66#post-2023888
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/peugeot-rennräder.45631/page-66#post-2023888
Es schein sich mehr um eine Behandlung des Stahls zu handeln, die ein Rosten vermeiden soll. Evtl. Phosphatierung o. ä.

Bezüglich der Speichen scheint es sich wirklich um rostfreien Stahl zu handeln. Die 3 Etoiles werden mit 'Acier inoxidable spécial' beworben. Ich kann also guten Gewissens 'authentische' Laufräder mit rostfreien Speichen für meine 1967er Gitane bauen.

andererseits wurden auch verchromte Speichen angeboten.

Welche Vorteile versprach man sich also noch in den Achzigern, wenn man auf die nichtrostenden Speichen verzichtete und der verchromten Variante den Vorzug gab?

 

[Salamander]

In that year, Peugeot introduced the "Serie Inox Grand Luxe" line of bicycles. The "X" stands for "Inoxydable", which is French for stainless. This refers to a treatment of the steel to prevent rusting, with somewhat spotty results. http://www.classicrendezvous.com/France/bicycles/Peugeot/PX10_history.htm

Also das "X" in der Modellbezeichnung "PX" steht für "inoxidable" - nichtrostend.
Trotzdem bekommen die Modelle natürlich den ein oder anderen braunen Flecken. Sollte sich aber wirklich in Grenzen halten.
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/peugeot-rennräder.45631/page-66#post-2023888

Es schein sich mehr um eine Behandlung des Stahls zu handeln, die ein Rosten vermeiden soll. Evtl. Phosphatierung o. ä.

Das passt nicht zusammen. Nichtrostender Stahl = "stainless steel" = "acier inoxydable" braucht eben keine weitere Behandlung, sondern ist vom Material her korrosionsfest (mit den von mir oben genannten Einschränkungen). Bei https://fr.wikipedia.org/wiki/Acier_inoxydable findet sich zB der Werkstoff 1.4301, das ist das altbekannte V2A.

Gibt es irgendwo einen belastbaren Beleg, daß bei Peugeot "X" für nichtrostend steht? Also eine Primärquelle in Form einer Anzeige oder Katalogseite? Dann wäre das in meinen Augen nach deutschem Recht eine Falschaussage, unlautere Werbung. Oder andersrum, hat Reynolds 531 irgendwo als rostfrei beschrieben? Nicht? Eben... Ich hab hier ein PXN10 mit abgescheuertem Lack an den einschägigen Stellen, da ist ein solide braune Schicht drauf. da muß man schon ein Donald Trump sein um das nicht Rost zu nennen.

Hochfeste Rohre sind durch die Legierungsbestandteile vielleicht korrosionsfester als einfacher Baustahl, da sind etwa nicht diese typischen voluminösen Rostplacken oder gelblich-braunen Schichten, aber rostfreier Stahl ist das noch lange nicht.

Welche Vorteile versprach man sich also noch in den Achzigern, wenn man auf die nichtrostenden Speichen verzichtete und der verchromten Variante den Vorzug gab?

Möglicherweise die Optik, verchromte Speichen glänzen schöner. Ich denke aber eher, die mechanischen Eigenschaften. Nichtrostende Stähle kriegt man nicht mit so hohen Festigkeitswerten hin (wobei Verchromen durch Wasserstoffversprödung das Material widerum ein wenig schwächt). Außerdem hat rostfreier Stahl eine geringere Dauerfestigkeit bei Wechselbelastung, gehört deshalb auch nicht an die Lenker- oder Sattelklemmung.

 

[Steff_N]

Die Série Peugeot Inoxidable ist im Prospekt von 1965 erwähnt. So wie ich das sehe geht es hier aber lediglich ums PX8, das eben nicht aus Reynolds 531 ist. Aber auch soweit mir bekannt, nicht aus V2A. Dass Reynolds Rohre rosten ist mir durchaus geläufig. Mein PY-10 hat auch etwas 'Patina'.

Möglicherweise die Optik, verchromte Speichen glänzen schöner. Ich denke aber eher, die mechanischen Eigenschaften. Nichtrostende Stähle kriegt man nicht mit so hohen Festigkeitswerten hin (wobei Verchromen durch Wasserstoffversprödung das Material widerum ein wenig schwächt). Außerdem hat rostfreier Stahl eine geringere Dauerfestigkeit bei Wechselbelastung, gehört deshalb auch nicht an die Lenker- oder Sattelklemmung.

Hmmm, meine Erfahrung ist eine andere. Mir sind bislang nur verchromte Speichen gerissen. Andererseits hab ich ein Rad das ich seit 1985 fahre, mit rostfreien Speichen. Vor zwei Wochen ist mir ein Nabenflansch während der Fahrt ausgerissen, die rostfreien Speichen sind noch heile.

Die Zugfestigkeit von Edelstahldraht für Speichen liegt typischerweise zwischen 900 und 1200 N/mm²:
http://www.fagersta-stainless.se/PageFiles/943/12-03-08 FAGERSTA, Wire, Spoke, DE.pdf
Sapim erreicht bei Edelstahlspeichen höhere Zugfestigkeit als bei verzinkten Speichen.
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/peugeot-rennräder.45631/page-389#post-3956415

 

[Salamander]

Die Série Peugeot Inoxidable ist im Prospekt von 1965 erwähnt.

Da steht aber nix von "acier inoxydable", die Rohre sind aus profaner "Peugeot Speziallegierung" (übersetzt). Möglich daß man die Räder besonders gut vor Rost geschützt hat, vielleicht phosphatiert, auch innen... wie war denn die Lackqualität bei Peugeot davor (falls das jemand weiß)?

Hmmm, meine Erfahrung ist eine andere. Mir sind bislang nur verchromte Speichen gerissen.

Mir auch, aber das waren zu wenige um eine Tendenz, geschweige denn eine repräsentative Ausssage daraus abzuleiten. Verzinkte Speichen sind mir jede Menge gebrochen, als typischer Sprödbruch: plötzlich macht es PENG und die Speiche war durch. Wenn mir Edelstahlspeichen gebrochen sind, meist mit Vorankündigung beim Anziehen, als wenn die Speiche nachgibt. Ähnlich wie das Gefühl wenn man ein Gewinde überzieht.

Da hatte ich unklar ausgedrück, das waren lediglich mögliche Gründe warum man auf Edelstahlspeichen verzichtet haben könnte. Ohne Aussage, welche dann ausschlaggebend waren. Achja, der Preis könnte auch noch eine Rolle gespielt haben.

Mit Edelstahlspeichen hab ich jedenfalls die besten Erfahrungen gemacht.

Sapim erreicht bei Edelstahlspeichen höhere Zugfestigkeit als bei verzinkten Speichen.

Das ist nicht verwunderlich, beim Verzinken schlägt die Wasserstoffversprödung gnadenlos zu. Wie hoch der Festigkeitsverlust dadurch beim Verchromen ist, kann ich nicht sagen.

 

[Steff_N]

Da steht aber nix von "acier inoxydable", die Rohre sind aus profaner "Peugeot Speziallegierung" (übersetzt).

Mir schon klar, nur gehe ich davon aus, dass es sich bei den inoxiddablen Speichen wirklich um rostfreien Stahl handelt. Da stand ja eingangs bei Gitane auch nichts von acier inoxidable, sondern eben nur, dass es sich um zweifach konifizierte rostfreie Speichen des Herstellers Robergel handelt.

Welche Nachteile die damals hatten, bzw welche Vorteile die verchromten, wäre jetzt noch zu eruieren. Auf alle Fälle wirken die Edelstahlspeichen auf mich duktiler. Prinzipiell haben wir ja am Rad in der Regel mit Sprödbrüchen zu kämpfen. Rahmen- und Lenkerbrüche oder eben wie bei mir unlängst der Nabenflansch kündigen sich nicht an, und insofern sehe ich in Edelstahlspeichen auch einen echten Fortschritt.