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Fragen zu Shimano-Schaltungen

T

thovan

Hallo,

Ich habe ein Rennrad mit Shimano-Schaltung.
Da ich es gebraucht gekauft habe, weiß ich es nicht mit Bestimmtheit, aber ich vermute, dass zumindest die Brems-/Schalthebel aus der 105er Serie (nicht 105 STI) sind.

Gibt es irgendwo eine bebilderte Übersicht der Schalt-/Bremshebel, damit ich die vergleichen kann?

Dazu kommt noch ein Problem, welches der eigentliche Hintergrund meiner Frage ist:

Der eine Brems-/Schalthebel (rechts/Hinterrad) stellt sich leider nicht mehr komplett zurück.
Es wirkt, als würde die Rückzugsfeder nicht mehr genug "Kraft" aufbringen, aber sicher kann ich es nicht sagen.
Auch habe ich keinen Auslöser festgestellt (also Sturz etc.) - "es war einfach irgendwann so".
Allerdings hatte ich bereits vor mehr als einem Jahr einen Sturz bei dem dieser Schalthebel äußerlich in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Woran könnte das liegen? Wie/wo sollte ich gezielt nach der Ursache suchen.

Und falls ich eine neue Brems-/Schalthebel-Garnitur benötigen sollte:
Ist es dann egal, welche ich kaufe oder sind die Shimano-Schaltungen untereinander nicht kompatibel.
(Ich wüsste jetzt nicht, was es für große Unterschiede geben könnte, außer höchstens dem "Weg" den der Bowdenzug zurücklegt, bei einem "Schaltklick")

Wäre zumindest der 105 STI-Brems-/Schalthebel kompatibel?
(Sofern ich derzeit eine 105er habe.)

Thovan
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Hi,

willkommen im Forum.
Nutz mal Die Suchfunktion (SuFu) da wirst du viel finden.
Ansonsten so grob die Hilfe:

Kompatible ist shimano fast immer.
Fast hängt davon ab was du genau hast (spezieller kann sein Dura Ace Teile), sprich wieviele Gänge und STIs oder Rahmenschalter?

Zum vergleich geh mal auf Paul-lange.de und schau da bei den TecDocs, ist zwar was Suche aber findest fast immer was um herauszufinden was du hast. Ansonsten stehts auch auf den Teilen.
Also schauen hier Posten und dann kann dir auch besser geholfen werden ;-)
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Hallo,

Ich habe ein Rennrad mit Shimano-Schaltung.
Da ich es gebraucht gekauft habe, weiß ich es nicht mit Bestimmtheit, aber ich vermute, dass zumindest die Brems-/Schalthebel aus der 105er Serie (nicht 105 STI) sind.

Gibt es irgendwo eine bebilderte Übersicht der Schalt-/Bremshebel, damit ich die vergleichen kann?

Dazu kommt noch ein Problem, welches der eigentliche Hintergrund meiner Frage ist:

Der eine Brems-/Schalthebel (rechts/Hinterrad) stellt sich leider nicht mehr komplett zurück.
Es wirkt, als würde die Rückzugsfeder nicht mehr genug "Kraft" aufbringen, aber sicher kann ich es nicht sagen.
Auch habe ich keinen Auslöser festgestellt (also Sturz etc.) - "es war einfach irgendwann so".
Allerdings hatte ich bereits vor mehr als einem Jahr einen Sturz bei dem dieser Schalthebel äußerlich in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Woran könnte das liegen? Wie/wo sollte ich gezielt nach der Ursache suchen.

Und falls ich eine neue Brems-/Schalthebel-Garnitur benötigen sollte:
Ist es dann egal, welche ich kaufe oder sind die Shimano-Schaltungen untereinander nicht kompatibel.
(Ich wüsste jetzt nicht, was es für große Unterschiede geben könnte, außer höchstens dem "Weg" den der Bowdenzug zurücklegt, bei einem "Schaltklick")

Wäre zumindest der 105 STI-Brems-/Schalthebel kompatibel?
(Sofern ich derzeit eine 105er habe.)

Thovan

Nur mal zur Info:

Die Shimano Brems-/Schalthebel heißen STI...egal aus welcher Gruppe,
guckst Du hier: http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Shimano_Total_Integration&ei=K31jSvqPN8iksAaprq1a&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3DSTI%2BShimano%26hl%3Dde

..und irgendwie widersprichst Du Dir...

Auch habe ich keinen Auslöser festgestellt (also Sturz etc.)...Allerdings hatte ich bereits vor mehr als einem Jahr einen Sturz bei dem dieser Schalthebel äußerlich in Mitleidenschaft gezogen wurde..wat denn nu?
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Shimano STIs sind nicht einfach alle querbeet kompatibel... Du hast schon richtig vermutet, dass der Unterschied in der Länge des Einzugswegs vom Bowdenzug steckt. Wie viel "Gänge" hast Du denn hinten? 8fach? 9fach? Die sind untereinander jeweils kompatibel (außer Dura Ace).

Am besten wäre natürlich ein Bild des STIs. Du kannst aber auch mal vorne auf die Kappe des STI schauen, da müsste was stehen. Am besten ist es aber, wenn Du den Gummiüberzug außen ein Stück nach vorne klappst. Da steht eine Typenbezeichnung (z.B. ST-6501 Shimano Japan). Damit können wir Dir am besten weiterhelfen!
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Hallo,

erstmal Danke für eure ersten Reaktionen.

Zur Klarstellung:
..und irgendwie widersprichst Du Dir...

Auch habe ich keinen Auslöser festgestellt (also Sturz etc.)...Allerdings hatte ich bereits vor mehr als einem Jahr einen Sturz bei dem dieser Schalthebel äußerlich in Mitleidenschaft gezogen wurde..wat denn nu?

Chronologisch korrekt:

Ich hatte im Anfang 2008 einen schwereren Sturz, bei dem nicht nur ich, sondern auch das Rat was abbekommen hat.
Beim Rad war es an sich nicht so viel: ein Flaschenhalter ist seitdem verbogen und die Brems-/Schalthebel sind verkratzt.
Dabei ist auch die äußere Beschriftung unleserlich geworden.
Noch zu erkennen ist ein X.
(XTR?)

Vorher habe ich mir das nie so bewusst angeschaut, da ich das Rennradeln bisher nur um des Fahrens willen getan habe, aber nie als Sport.

Ich werd' morgen mal den Gummi wegziehen und genau nach der Bezeichnung schauen.
Bei Paul Lange war ich schon, hab' aber die Techdocs noch nicht angeschaut.
Ich hab die wohl übersehen.
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Hallo,

erstmal Danke für eure ersten Reaktionen.

Zur Klarstellung:


Chronologisch korrekt:

Ich hatte im Anfang 2008 einen schwereren Sturz, bei dem nicht nur ich, sondern auch das Rat was abbekommen hat.
Beim Rad war es an sich nicht so viel: ein Flaschenhalter ist seitdem verbogen und die Brems-/Schalthebel sind verkratzt.
Dabei ist auch die äußere Beschriftung unleserlich geworden.
Noch zu erkennen ist ein X.
(XTR?)

Vorher habe ich mir das nie so bewusst angeschaut, da ich das Rennradeln bisher nur um des Fahrens willen getan habe, aber nie als Sport.

Ich werd' morgen mal den Gummi wegziehen und genau nach der Bezeichnung schauen.
Bei Paul Lange war ich schon, hab' aber die Techdocs noch nicht angeschaut.
Ich hab die wohl übersehen.

Foto des STI sagt mehr als alle Beschreibungen ;-)
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Foto des STI sagt mehr als alle Beschreibungen ;-)

Da hast Du recht.


So sieht's aus.

Shimano RSX
Die Hebel sind lackiert, stimmts!?:idee:
Das "X" ist blau!?
Der Deckel auf dem das "X" noch zu erkennen ist, ist etwas heller!?
Und die Inbusschraube vom Deckel ist nicht verdeckt!?

7 oder 8-fach?

Wie gesagt: die Beschriftung ist ziemlich hinüber - aber ja: das X ist blau.
Inbusschraube ist IMHO in Ordnung.
Aber um Misverständnissen vorzubeugen: Meinst Du äußerlich (den Schraubkopf), oder innerlich (beim "Ziehen" der Bremse sichtbar? Schrauben rausschrauben?)?

Bei der Kassette hast Du mich jetzt erwischt - die hab' ich nicht im Kopf, da habe ich mir bisher nie Gedanken drüber gemacht, weil ich effektiv nur 3 oder 4 Gänge genutzt habe.


...hatte ähnliches Problem - lag an der Tülle des Schaltzuges. Neuer Zug + neue Tülle - das war's dann für 3,50 EUR.

Kannst Du da mal genauer drauf eingehen: Wo ist die Tülle zu finden?

Ich seh' schon, ich werd' mal den Schalthebel sehr viel genauer in Augenschein nehmen.
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Du hast einen Shimano RSX STI!!!

Das mit der Schraube habe ich gefragt um ihn auch ohne Foto identifizieren zu können.
Deshalb auch das verlinkte Foto zum Vergleich.

Jetzt brauchst du nur noch Ritzel zählen, dann weist du nach was du zu suchen hast.

Vorher würde ich aber erst mal eine WD-40 Dusche versuchen, meistens ist es dann wieder O.K.
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Also, die Typenbezeichnung des rechten STIs lautet.


Wobei das R sicherlich nur für "rechts zu montierendes Brems-/Schaltsteuergerät" steht. :)

Die Kasette hat 7 Ritzel.


Bezüglich meines Problems mit der Bremse habe ich, nachdem ich gesten den STI mal, soweit es ohne Zerlegen möglich war, gereinigt und mit Hanseline G-90* behandelt hatte, heute morgen beim Fahren (bzw. eher beim Versuch zu bremsen festgestellt, dass die Bremse nun gar nix mehr tut.
Der Blick in den STI bei gezogenem Hebel zeigte einen aufgedrieselten Bowdenzug mit absolut zuviel Spiel und das schon beim eingehängter Bremse.

Da ist ein Wechsel also definitiv fällig.

Muss ich dabei irgendwas beachten?
Beim Zerlegen des STIs eventuell?

Brauche ich einen besonderen Bowdenzug?




(* Karstadt führt kein WD-40 und der Verkäufer meinte mit einem kaum hörbaren Hauch Abwertung in der Stimme, dass es das nur im Baumarkt gäbe, wo ich aber ohne fahrbereites Rad nicht hingekommen wäre.)
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Also, die Typenbezeichnung des rechten STIs lautet.



Wobei das R sicherlich nur für "rechts zu montierendes Brems-/Schaltsteuergerät" steht. :)

Die Kasette hat 7 Ritzel.


Bezüglich meines Problems mit der Bremse habe ich, nachdem ich gesten den STI mal, soweit es ohne Zerlegen möglich war, gereinigt und mit Hanseline G-90* behandelt hatte, heute morgen beim Fahren (bzw. eher beim Versuch zu bremsen festgestellt, dass die Bremse nun gar nix mehr tut.
Der Blick in den STI bei gezogenem Hebel zeigte einen aufgedrieselten Bowdenzug mit absolut zuviel Spiel und das schon beim eingehängter Bremse.

Da ist ein Wechsel also definitiv fällig.

Muss ich dabei irgendwas beachten?
Beim Zerlegen des STIs eventuell?

Brauche ich einen besonderen Bowdenzug?




(* Karstadt führt kein WD-40 und der Verkäufer meinte mit einem kaum hörbaren Hauch Abwertung in der Stimme, dass es das nur im Baumarkt gäbe, wo ich aber ohne fahrbereites Rad nicht hingekommen wäre.)

GANZ HEISSER TIPP

Denk an Deine Gesundheit, bring Dein Rad in die Werkstatt oder lass jemand dran der weis was er tut...:dope:
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

GANZ HEISSER TIPP

Denk an Deine Gesundheit, bring Dein Rad in die Werkstatt oder lass jemand dran der weis was er tut...:dope:

Nett gemeint, aber das wird selbst repariert.

Und zwar aus mehreren Gründen:

1. Kostet eine Reparatur durch ein Radgeschäft natürlich ein Vielfaches meiner eigenen Leistung.*
2. Würde mir eine Werkstatt mit großer Warscheinlichkeit unnötige und/oder teurere Teile zu verkaufen versuchen.
3. Will ich natürlich auch den Aufbau und die Funktion des STI verstehen.

* zu 1. sei natürlich gesagt, dass professionelle Arbeit auch entsprechend entlohnt werden muss und natürlich bzw. hoffentlich Ihr Geld wert ist.
Dessen bin ich mir bewusst und ich bin auch bereit für eine entsprechend gute Leistung einen entsprechenden Betrag zu zahlen - aber nur, wenn das auch nötig ist.

Ich bin mir auch durchaus bewusst, dass mein Rennrad gerade eben nicht verkehrssicher ist und werde es im aktuellen Zustand auch nicht mehr verwenden bis das Problem behoben ist.

Ich traue mir auch eine derartige Reparatur zu - und das zu Recht.
Das ich hier nach Hinweisen und Informationen frage, kommt nur daher, dass ich gerne auf euer Wissen und eure Erfahrungen zurückgreifen und eben nicht durch Frickeln und Versuchen nur herausfinden will, was zu tun ist.
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Ich traue mir auch eine derartige Reparatur zu - und das zu Recht.
Das ich hier nach Hinweisen und Informationen frage, kommt nur daher, dass ich gerne auf euer Wissen und eure Erfahrungen zurückgreifen und eben nicht durch Frickeln und Versuchen nur herausfinden will, was zu tun ist.
Hi,

dann frage und lese bitter etwas besser.
Deine bisherigen Beschreibungen und Fragen liesen darauf schließen, dass du Null Ahnung und Null Geschick hast und man froh sein muss wenn du unfallfrei von A nach B kommst.

Daher der gut gemeinte Hinweis auf den Händler.
Von mir der Hinweis, stöber und suche mal hier im Forum.
Gab genug Leute und entsprechende Hinweise mit ähnlichen Problemen.
Wirst ansonsten nicht wirklich glücklich werden.
Das STI Zerlegen und fummeln ist nicht ohne, ist z.B. eins der wenigen Dinge von denen ich die Finger lasse und ich zähle mich nicht unbedingt zu den unerfahrensten und begabtesten Bastlern....

Gab zum STI zerlegen auch einen schonen Thread mit Anleitung bzw. Bildern der sollte weiterhelfen.
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Hi,

dann frage und lese bitter etwas besser.
Deine bisherigen Beschreibungen und Fragen liesen darauf schließen, dass du Null Ahnung und Null Geschick hast und man froh sein muss wenn du unfallfrei von A nach B kommst.

Daher der gut gemeinte Hinweis auf den Händler.
Von mir der Hinweis, stöber und suche mal hier im Forum.
Gab genug Leute und entsprechende Hinweise mit ähnlichen Problemen.
Wirst ansonsten nicht wirklich glücklich werden.
Das STI Zerlegen und fummeln ist nicht ohne, ist z.B. eins der wenigen Dinge von denen ich die Finger lasse und ich zähle mich nicht unbedingt zu den unerfahrensten und begabtesten Bastlern....

Gab zum STI zerlegen auch einen schonen Thread mit Anleitung bzw. Bildern der sollte weiterhelfen.

Nun insofern gebe ich Deinem Eindruck recht:
Ich habe von STIs bis jetzt absolut keine Ahnung.
Aber ich habe bereits mehrere hochwertige Kamera-Objektive älterer SLRs für eine Reinigung und auch mal zur Reparatur zerlegt, repariere und säubere regelmäßig Laptops und mache auch andere Fummel-Arbeiten.
Besonders unter dem Gesichtspunkt, das unter Umständen neue STIs fällig werden kann ich mich ja auch mal da dran wagen.

Dazu kommt, dass ich es nicht mal für nötig halte den STI komplett zu zerlegen, sondern dass lediglich der Bowdenzug gewechselt werden muss, dafür sollte es (nach einer ersten Ansicht) m.E. reichen, den alten zu entfernen und bei gezogenem Bremshebel, den neuen einzufädeln.

Da ich das aber (an einem STI) noch nie gemacht habe und es hier im Thread schon die Meldung gab, dass als erste Variante zu versuchen, habe ich eben um Hinweise gebeten.
Eventuell gibt's ja einen Trick, der das Ganze vereinfacht, oder etwas besonderes zu beachten ...
Klar denk ich im Vorfeld mangels Erfahrung nicht an alles.

Dazu kommt die Frage, ob hier ein spezieller Bowdenzug nötig oder spezielles Material empfehlenswert ist, usw.

Wie gesagt: es mangelt mir nicht an Geschick und (Bastler-)Fähigkeit, sondern lediglich an Kenntnissen und Erfahrungen - und die bekommt man selten, wenn man sein Rad in hier zur Reparatur zu einem Händler bringt.
(Mir ist zumindest keiner hier bekannt, der einem das mal ausführlich erklärt - die sind mehr an wirtschaftlichem - schnellen Arbeiten interessiert oder beschäftigen auch nur "Bastler", die wie ich angefangen haben, aber auch keinerlei praktische Erfahrungen aus dem Sportbereich haben.)


Also nochmal die Frage:
Brauche ich einen speziellen Bowdenzug oder kann ich jeden beliebigen, ausreichend langen Brems-Bowdenzug nutzen und kürze mir den zum Schluss nur entsprechend?

Brauche ich zur Befestigung (zum Einhängen) im STI irgendein bestimmtes Teil?
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

...hier mal was zu Lesen:

http://www.paul-lange.de/produkte/shimano/support/explosionszeichungen_archiv/ST/ST-A410-95.pdf

Bowdenzug
Ein Bowdenzug besteht aus einem Innenzug und einer Zughülle. Er dient der Übertragung von Kräften, die zur Betätigung von Bremsen oder Gangschaltungen notwendig sind. Seltenere Anwendungsfälle sind die Fernsteuerung von Walzendynamos oder Radlaufglocken.

Der Name geht zurück auf Frank Bowden (* 30. Januar 1848, † 25. April 1921), den Gründer des Fahrradherstellers Raleigh.

Der Innenzug ist in der Regel als dünnes Drahtseil aus mehreren, feinen Litzen ausgeführt und wird gelegentlich mit einem Kunststoff beschichtet.

Die Zughülle besteht aus einem Innenrohr aus PTFE, einem spiralförmig gewundenem Stahldraht, der die eigentliche Hülle bildet und einem Kunststoffschlauch, der das Ganze gegen Witterungseinflüsse schützt. Für indexierte Schaltungen (namentlich das SIS-System von Shimano) wurden spezielle Schaltzughüllen eingeführt, die statt einer Drahtspirale viele dünne, parallel verlaufende Drähte verwenden, damit bei Biegungen die Längenänderung der Hülle weitgehend vermieden wird, um die zuverlässige Funktion der Schaltung sicherzustellen.

Alternativ zu "klassischen" Zughüllen gibt es von einigen Herstellern auch Konstruktionen mit Kevlarummantelung oder ineinander gesteckte Aluhülsen (Nokon), die eine höhere Lebensdauer, geringere Reibung und damit die Verlegung in engeren Radien versprechen.

Züge sollten ggf. mit einem dünnflüssigen Öl geschmiert und mit gedichteten Endkappen gegen Witterungseinflüsse geschützt werden.

Zughüllen für Schaltzüge dürfen niemals für Bremsen verwendet werden - sie sind aufgrund der parallel verlaufenden Drähte nicht stabil genug, um die hohen Druckkräfte beim Bremsen dauerhaft zu verkraften und können dabei aufreissen - die Folge ist ein sofortiger, totaler Verlust der Bremskraft!

Bei Bowdenzügen, insbesondere bei Bremszügen muss auf eine knickfreie Verlegung in ausreichend großen Radien geachtet werden.

Züge mit gerissenen Drähten (und sei es ein einziger) müssen unverzüglich gewechselt werden.

Und hier was für´s Schrauben:

http://www.fahrrad-workshop-sprockhoevel.de/Innenzuege_rennrad.htm
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Danke für die umfangreiche Hintergrund-Information.

Die verlinkte Seite ist interessant, allerdings muss ich an der dortigen Verlinkung zu paul-lange.de bzw. an den bei Paul Lange abgelegten PDFs kritisieren, dass die unterschiedlichen Seiten der Anleitungen auf einem Mac nicht betrachtbar sind.

Da kann ich also dummerweise nicht nachschauen.

Um mal zusammenzufassen: Ich brauche einfach nur einen Bremszug (denn der ist bei mir ja defekt), keinesfalls einen Schaltzug!
Soweit war ich auch schon.

Wenn ich mir die Explosionszeichnung meines STI anschaue ist dort die Baugruppe (Teilesammlung) Nummer 12 für das Einhängen des Bremszuges da.

Dort ist ein "Knubbel" in dem der Bowdenzug steckt.
Ich hab den STI bisher noch nicht zerlegt (weil ich erst eure Hinweise abwarten wollte), daher jetzt die Frage: Ist dieses Teil wiederverwendbar oder draufgepresst wie ich vermute und ich benötige Ersatz.
Falls dem so ist, wie ist die korrekte Bezeichnung dafür?
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Owei Owei,

nix für ungut, aber ob das jemals was wird...mir wäre bei Deinem Grundwissen zur Fahrradtechnik :eek: die eigene Gesundheit mehr wert als evtl. 5.-€ für einen Bremszugwechsel beim sachverständigen Schrauber ( der Dich bei höflichem Fragen sicherlich über die Schulter schauen läßt ).

Naja, mein Opa sagte schon: "Aus Fehlern wid man(n) klug."
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

Ich seh schon - ich kann mir die Frage(n) hier wohl bald schenken.

Hinweise auf kompetente Hilfe im Laden ganz besonders in Hinblick auf gesundheitliche Schäden, sind wirklich lieb und gut gemeint, aber die Einschätzung meiner Fähigkeiten immerwieder aufzurollen halte ich für wirklich fehl am Platz.
Denn letztendlich kann das nur jemand beurteilen, der meine Fähigkeiten kennt und das ist hier im Forum im Moment, wer? Richtig nur ich.

Ich weiß was ich kann und ich alleine trage auch das Risiko.
Ich halte das für vertretbar, denn ich weiß, dass es fast 0 ist, da ich sehr gewissenhaft arbeite.
Können wir uns also bitte darauf einigen und festlegen, uns auf Fachfragen zu konzentrieren.

Jeder hat mal angefangen und kennt nicht von Geburt an Fachbegriffe und technische Abläufe.

Das Thema (Brems-)Bowdenzug scheint mir durch zu sein, also bleibt die Frage dieses Knubbels offen.



Thovan

P.S.:
Dem aufmerksamen Leser wäre auch nicht entgangen, dass ich mich zu den regionalen Fahrradhändlern bereits geäußert habe und der Chance da über die Schulter zu schauen.
Hier wird nach wirtschaftlichen Aspekten gearbeitet und Reparaturen werden nach Zeitplan gemäß FIFO-Prinzip erledigt.
Inwiefern das für die Händler gut sein soll, kann ich nicht nachvollziehen und ist mir auch ziemlich egal - mein Rückschluss daraus ist eben soviel es geht selbst zu erledigen.
 
AW: Fragen zu Shimano-Schaltungen

nur so als Tip:

schau mal bei Rose.de nach Bremszügen da fällt dir vielleicht was auf....

ansonsten Sorry, aber es ist grad etwas grenzwertig was und wie dus schreibst
Auch das mit den Händlern.....

Hast keine/kaum Ahnung von den Teilen und Fachbegriffen und willst beurteilen können das die Händler alle abzocker sind und daher nicht sauber im Kundensinne arbeiten.....

Es gibt genug Händler die froh sind wenn sie mal ne alte Möhre in die Hände bekommen um da auch ihr können zu zeigen.
Meine Erfahrungen sind genau umgekehrt, hab vieleicht ein wenig mehr für die Teile bezahlt als online aber dann meist nen Tip, ein Kleinteil oder ne Kleinigkeit ohne Berechnung für Umme dazu bekommen.
Soll jetzt hier keine Grundsatzdisskussionen über für und wieder Onlinehandel und Händler vor Ort werden.

btw: würd mir jetzt auch zu denken geben, dass sich die alten Hasen aus dem Forum schon längst aus der Diskussion ausgeklingt haben.... (was ich jetzt übrigens auch mache)
 
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