Di2 oder doch noch "klassisch" ?

[Phonosophie]

Wenn ich meine Chorus 10 - fach UD schalte frage ich mich ernsthaft was da ne Strohmschaltung so viel besser machen sollte? Bevor ich dafür Geld ausgebe kauf ich mir lieber nen schönen handgemachten Maßrahmen aus Titan oder Edelstahl oder von mir aus auch Plaste.

 

[rr-mtb-radler]

Ist ja auch eine rein persönliche Einstellung. Nur dafür als antiquiert zu gelten stört mich.

 

[Phonosophie]

Ist ja auch eine rein persönliche Einstellung. Nur dafür als antiquiert zu gelten stört mich.

Das geht mir aber so was von am Allerwertesten vorbei. Gibt mir denn jemand Geld damit ich mir den Kram kaufen kann?

 

[rr-mtb-radler]

Mit "stören" meinte ich die generelle Aussage hier. Im wirklichen Leben entlockt es mir kein Arxxxxrunzeln

 

[Phonosophie]

Soll doch jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Viele, gerade Einsteiger, gucken doch nur auf Räder " mit komplett Ultegra ". Dass das mit den Fahreigenschaften von nem Rad nix zu tun hat, da drüber denken die nicht nach.
Wenn das hip ist, von mir aus.

 

[EagleFlight]

Da habe ich ja in ein Wespennest gestochen war mir fast klar.

Was hat eine elektronische Schaltung mit "auf der Zeit zu tun"? Bin ich ein Neandertaler wenn ich beim Auto eine Getriebeschaltung den Wippen, Halb- oder Vollautomatik vorziehe? Bin ich rückständig wenn ich weiterhin/wieder einen Plattenspieler nutze?

Natürlich nicht.

Aber stell dir vor, es hätte trotz aller technischen Entwicklung bis letztes Jahr Musik nur auf Platten gegeben und erst jetzt käme man mit den ersten CDs um die Ecke.

Ich habe ja nicht kritisiert, dass noch mechanisch gefahren wird, ich habe kritisiert, dass die - meiner Meinung nach bessere - elektronische Variante nicht längst auf dem Markt ist.

 

[rr-mtb-radler]

Dann würde ich doch auch nichts vermissen, wenn es jetzt erst auf den Markt kommt

Die elektrische kam u.a. deswegen erst jetzt auf dem Markt, weil Mavic damit voll auf die Schxxxe gefallen war.
Die Komponentenhersteller agieren nach dem Markt, bzw. was sie dem Kunden als sinnvolle Neuerung verkaufen können.
Gerade im Bereich des Freizeitsports ist es erst seit ein paar Jahren so, dass entgegen dem Trend, mehr investiert wird.
Der Kunde eben jetzt erst bereit ist, für den Fingertipp tief in die Tasche zu greifen.

 

[EagleFlight]

Wenn ich meine Chorus 10 - fach UD schalte frage ich mich ernsthaft was da ne Strohmschaltung so viel besser machen sollte?

Wenn sie in jeder Situation alle Gänge sofort und korrekt schaltet und unterwegs nicht nachgestellt werden muss ist es ja ok.

Ich gehe aber davon aus, dass die elektrischen noch deutlich besser und leichter werden, wir stehen da sicher erst am Anfang der Entwicklung. Wenn die Leute bei Campa und Shimano in den letzten Jahren mal ihren Hintern bewegt hätten dann wären die Dinger längst wireless, und jede Komponente hätte einen steckbaren Akku den man alle paar Wochen einmal tauscht.

 

[andreas s]

Ich habe ja nicht kritisiert, dass noch mechanisch gefahren wird, ich habe kritisiert, dass die - meiner Meinung nach bessere - elektronische Variante nicht längst auf dem Markt ist.

Das wird weder an den Schlafmützen in den Entwicklungsabteilungen der Komponentenhersteller, noch an der fehlenden Nachfrage liegen. Ich behaupte, dass es bis vor kurzem kaum möglich war, sowas mit vertretbaren Eigenschaften bezüglich Gewicht, Energieverbrauch, Betriebssicherheit und Kosten zu entwickeln. Das hängt mit der Zuverlässigkeit der Steuerung unter allen Witterungsbedingungen, Leistungsfähigkeit des Akkus in Bezug auf Baugröße und Gewicht und auch mit der Größe und Präzision der Stellmotoren zusammen.

Man muss sich das mal vorstellen: Ein Hobby-Modellhubschrauber hält automatisch die Fluglage und fliegt GPS-gesteuert wohin man will, und wir Radfahrer steuern Schaltwerk und Umwerfer noch über einen mechanischen Hebel mit Seilzug an? Hallo? Leben wir 2013 oder 1913?

Dein Hinweis auf Modellhubschrauber ist in dieser Diskussion leider absolut untauglich. Genausogut hättest Du auch auf funktionierende elektrische Waschmaschinen hinweisen können, die sind bzüglich des Anforderungsprofils etwa genau so weit vom Rennad entfernt.

 

[EagleFlight]

Die elektrische kam u.a. deswegen erst jetzt auf dem Markt, weil Mavic damit voll auf die Schxxxe gefallen war.

Möglich - keine Ahnung.

Die Komponentenhersteller agieren nach dem Markt, bzw. was sie dem Kunden als sinnvolle Neuerung verkaufen können.

Ja, das ist richtig. Ich denke aber, wenn man es versucht hätte, dann hätte es der Markt auch schon früher angenommen.

 

[lagaffe]

Eben! Die Mavic Zap und Mektronik waren nicht nur teuer, sondern auch anfällig , sowie unkomplett. Der Umwerfer wurde weiter konventionell bedient. Bereits kurz ( vielleicht ein, zwei Jahre nach Markteinführung....) nachdem Mavic die Mektronic auf dem Markt hatte, hat Campagnolo erste Prototypen einer elektronischen Schaltung getestet.

Es hat eben so lange gedauert.

 

[EagleFlight]

Das wird weder an den Schlafmützen in den Entwicklungsabteilungen der Komponentenhersteller, noch an der fehlenden Nachfrage liegen. Ich behaupte, dass es bis vor kurzem kaum möglich war, sowas mit vertretbaren Eigenschaften bezüglich Gewicht, Energieverbrauch, Betriebssicherheit und Kosten zu entwickeln. Das hängt mit der Zuverlässigkeit der Steuerung unter allen Witterungsbedingungen, Leistungsfähigkeit des Akkus in Bezug auf Baugröße und Gewicht und auch mit der Größe und Präzision der Stellmotoren zusammen.



Dein Hinweis auf Modellhubschrauber ist in dieser Diskussion leider absolut untauglich. Genausogut hättest Du auch auf funktionierende elektrische Waschmaschinen hinweisen können, die sind bzüglich des Anforderungsprofils etwa genau so weit vom Rennad entfernt.

Da könnte man jetzt trefflich drüber streiten, ich bin aber der Meinung dass solche Servotechnik auch vor 10 Jahren schon nicht wesentlich schlechter oder teurer war, eigentlich ist das ein alter Hut (nebenbei: Ist teils mein Fachgebiet, bin Elektroing.).

Und den Vergleich mit dem Modellhubschrauber habe ich bewußt gewählt, da kommt es nämlich auch auf Miniaturbauweise, Gewicht und Präzision an, und da ist auch viel Servotechnik im Spiel, die mechanisch deutlich komplexer ist, als eine Achse nach links und rechts zu bewegen. Natürlich sind die Aufgabenstellungen verschieden, aber ich halte die am Fahrrad für wesentlich leichter lösbar.

Wie gesagt: Wenn ich Zeit und Lust hätte (an der Lust fehlt es nicht) würde ich mir das selber bauen: Ich würde ein mechanisches Schaltwerk nehmen und direkt daneben einen Elektrozylinder montieren der den Zug bewegt. Der Rest ist Mikroprozessortechnik, die ich auch vor 30 Jahren schon hätte basteln können. Natürlich kriege ich mit so einem Einzelstück aus käuflichen Komponenten nicht das geringe Gewicht hin wie wenn ich ein Serienprodukt entwickle.

 

[andreas s]

Nicht nur, dass bei der Mavic der Umwerfer rein mechanisch bedient wurde, auch das Schaltwerk wurde nur elektronisch gesteuert. Es gab keinen Stellmotor, sondern ein von der Leitrolle angetriebenes mechanisches System, das elektronisch gesteuert wurde. allein für die Steuerung waren Akkus verbaut, die heute mit ähnlichem Volumen und Gewicht eine komplette DI für mehrere Tausend km am Laufen halten.

 

[andreas s]

Da könnte man jetzt trefflich drüber streiten, ich bin aber der Meinung dass solche Servotechnik auch vor 10 Jahren schon nicht wesentlich schlechter oder teurer war, eigentlich ist das ein alter Hut (nebenbei: Ist teils mein Fachgebiet, bin Elektroing.).

Da Du vom Fach bist, kannst Du auch bestätigen, dass sich auch in den letzten 10 Jahren einerseits die Leistungsfähigkeit von Akkus nach oben und andererseits der Energieverbrauch von Steuerungen nach unten entwickelt hat. Beides verbessert die Voraussetzungen für die Entwickung elektronisch gesteuerter Schaltsysteme.
Ich hab ja auch nicht behauptet, dass es früher nicht möglich gewesen wäre, ein funktionierendes System zu bauen. Die Summe aller gewünschten Eigenschaften ist es, die früher kaum realiserbar war.

Um nochmal auf Deinen Hubschraubervergleich zu kommen. Miniaturbauweise, Gewicht und Präzision sind die Eigenschaften die dort im Vordergrund stehen. Absolute Betriebssicherheit unter allen Witterungsbedingungen und eine lange Flugzeit stehen sicher weiter unten auf der Prioritätenliste. Für den Betrieb am Rennrad erscheint mir die Kombination all dieser Eigenschaften allerdings unverzichtbar.

 

[EagleFlight]

Sicherlich verbessern sich die Dinge ständig noch immer, insbesondere natürlich bei den Akkus, aber auch vor 10 Jahren gab es zum Beispiel im Handy-Bereich schon sehr leistungsfähige und preisgünstige Li-Ion Akkus. Vielleicht hätte man bei gleichem Akku-Gewicht doppelt so oft laden müssen wie heute, im Detail habe ich das jetzt nicht recherchiert, aber daran wäre es nicht gescheitert.

An der sonstigen Technik kann ich aber wirklich nichts sehen, was da so brandneu ist. Zuverlässigkeit und Wetterfestigkeit sind eine Frage der Verarbeitung, Bauweise, Abdichtung und Kapselung, da gibt es aber auch andere Produkte am Markt die das können müssen (Bootselektronik, Motorradkomponenten ...).

 

[Tom33]

Als die Di rauskam, hatte ich das als technische Spielerei abgetan. Zudem waren die ersten Modelle - eigentlich bis zum 2012er Modell, alles andere als schön anzuschauen. Viel zu klobig und nichts für ein filigranes Rennrad, deshalb verschwendete ich auch keinen Gedanken mehr daran. 2012 bin ich die Sram Red gefahren und die wollte regelmäßig nachjustiert werden. Dennoch hatte ich mich gedanklich schon auf die 2013er Red am neuen Rad eingestellt, als ich aber die neue DA Di2 sah, gefiel mir Shimano - nach Jahren des Wegschauens auf Anhieb. Außerdem kommt die elektrische Schalterei meinem Spieltrieb entgegen und den Gewichtsnachteil gibt es ja auch nicht mehr (ausgereift sollte das ganze ja mittlerweile auch sein). Na ja fast, das gleiche Modell würde mit der Red 200gr weniger wiegen, aber das ist auch nur Theorie und merken werde ich davon nichts. Klar muss man zu der deutlichen Mehrausgabe bereit sein, aber es ist mein Hobby und was bitte hat das mit Vernunft zu tun!? Mit meinem Motorrad zB., verbrenne ich auf 4000km einen Satz Reifen (300€) und pro 100km 7-8L Super. Allerdings habe ich letztes Jahr mehr Km mit dem RR gemacht

Ich freue mich auf die ersten Fahrten und hoffe das Theorie und Praxis sehr nahe beieinander liegen

 

[Phonosophie]

Wenn sie in jeder Situation alle Gänge sofort und korrekt schaltet und unterwegs nicht nachgestellt werden muss ist es ja ok.

Wenn die einmal korrekt eingestellt ist schaltet der Ergopower sehr schnell, leicht und präziese. Da muss höchstens mal ein neuer Zug nachgestellt werden.

Für mich sind die elektronischen Schaltungen ne ( teure ) Spielerei die mir keinen Vorteil brächten und ne Lösung für die ich kein Problem habe. Und selbst wenn die E - Schaltung noch schneller schalten sollte hat das für mich keinen Vorteil. Ich fahre nur noch Touren, keine Rennen mehr.

Und wenn ich mir vorstelle das demnächst schon Diagnosegeräte wie beim Auto nötig sind um nen Fehler zu finden........... ne Danke.

 

[EagleFlight]

Für mich sind die elektronischen Schaltungen ne ( teure ) Spielerei die mir keinen Vorteil brächten und ne Lösung für die ich kein Problem habe.

Ich würde vermuten, dass bei den elektronischen schon in den kommenden Jahren das Preis-Leistungsverhältnis, insbesondere bezüglich Leichtbau, sogar besser wird als bei den mechanischen, einfach weil da noch mehr Potential schlummert.

Man erinnere sich nur einmal, wie eindrucksvoll sich die Preise von elektrischen Uhren - selbst mit mechanischen Zeigern - im Vergleich zu mechanischen Automatikuhren entwickelt haben. Wenn ich bedenke, was meine Omega Chronometer Uhr kostet, und dass sie dafür noch nichtmal Monate mit weniger als 31 Tagen korrekt verarbeitet und weniger genau geht als eine billige elektrische ...

Ich trage sie trotzdem und freue mich täglich daran, einfach weil sie Stil hat, das ist eben Liebhaberei.

Und so wird es beim Fahrrad natürlich auch immer Leute geben, die - wie ich bei der Uhr - immer mechanisch fahren werden, trotz massiver Änderung des Preis-Leistungs-Verhältnisses. Aber ich behaupte mal die Masse fährt in maximal 20 Jahren elektronisch.


Bei mir jetzt konkret besteht der Anreiz vor allem darin, dass ich gerne Eigenbau-Kassetten und Eigenbau Kurbeln verwende, und da ist dann eben die Schaltung nicht mehr ganz so präzise wie bei "sortenreinem" Bau. Eine elektronische Schaltung ist da - so hoffe ich - unempfindlicher.

 

[Phonosophie]

Man erinnere sich nur einmal, wie eindrucksvoll sich die Preise von elektrischen Uhren - selbst mit mechanischen Zeigern - im Vergleich zu mechanischen Automatikuhren entwickelt haben. Wenn ich bedenke, was meine Omega Chronometer Uhr kostet, und dass sie dafür noch nichtmal Monate mit weniger als 31 Tagen korrekt verarbeitet und weniger genau geht als eine billige elektrische ...

Ich trage sie trotzdem und freue mich täglich daran, einfach weil sie Stil hat, das ist eben Liebhaberei.

Und so wird es beim Fahrrad natürlich auch immer Leute geben, die - wie ich bei der Uhr - immer mechanisch fahren werden, trotz massiver Änderung des Preis-Leistungs-Verhältnisses. Aber ich behaupte mal die Masse fährt in maximal 20 Jahren elektronisch.

Ich hab auch zwei mechanische Uhren, eine Automatic und eine mit Handaufzug. Sind zwar nicht im vierstelligen Bereich, aber mechanisch. Auch meine Hifi Lautsprecher füttere ich immer noch mit den guten alten Vinylplatten, da aber mit nem Plattenspieler im 4K Bereich. CDs oder gar MP3 Dateien besitze ich nicht und will ich auch nicht.

 

[regenfahrer]

Uha ein Audiophiler, da halte ich mal lieber meine Klappe.

Ich finde Di2 ist was Geiles. Wenn ich Geld dafür hätte würde ich mir das Ding wohl sofort kaufen, dann aber auch gleich noch eine mechanische Ersatzgruppe für den Fall eines dritten Weltkrieges (ihr wisst schon, falls der Strom ausfällt und ich immer noch meinen Drahtesel bewegen will).

Natürlich ist das Problem, dass man ohne Strom für eine frische Akkuladung dann aufgeschmissen ist, aber auch bei mechanischen Gruppen ist man aufgeschmissen, wenn da ein Hemd reinflattert und den Schaltarm abrupft. Von daher ist das alles relativ.
Dazu kommt dass eine Akkuladung ewig hält. Wenn mal also keine Planungsniete ist, steht man nicht plötzlich verdutzt irgendwo in Kleinkleckersdorf und fragt sich: "Nanu was is nu los hier?!?!"

Von daher: Immer her mit dem Fortschritt, solange der keine (ernsthaften) Nachteile hat. Spätestens in ein paar Jahren wenn die potentiellen Bugs endgültig ausgerottet sind (die mag es noch vereinzelt geben), kann wohl niemand ohne erheblichen Klassikerfimmel (der hier weit verbreitet ist, so scheint mir) mehr was gegen die elektronische Schaltung haben.


edit: Was ich noch vergessen habe... der Vorteil einer elektrischen Schaltung ist für mich weniger die Schnelligkeit des Schaltens, sondern das Wegfallen der Hebelwege. Besonders das große Kettenblatt mit seinem ewigen Drücken geht mir auf den Wecker. Aber auch das runterschalten des Ritzels finde ich ziemlich langwierig, da ich weiß, es ginge auf Knöpfchendruck.