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Data charts und deren Interpretation

KaGro

Mistress of Gran Fondo
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Hey,

ihr liebt ja Auswertungen und Zahlen und so langsam wächst auch mein Verständnis von dem ein oder anderen Zusammenhang. Nun bin ich bei Intverval.icu über diese Power vs Heartrate und Decoupling gestolpert..... wie interpretiert man solche Charts, bzw. welche Schlüsse (hofft) man daraus schließen zu können.

zb hier - eine ~knappe 4h draußen Fahrt -decoupling am Ende knappe 19%
1702020134794.png


oder hier die Indoor Intervall Fahrt -decoupling am Ende 9%
1702020240835.png


Gerne auch Anschauungsbeispiele von euch -aus denen man besser sieht -was auch immer man daraus sehen könnte :)
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von CG82

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EF (Efficiency Factor) und damit decoupling hängen vom Puls und damit von vielen möglichen Störfaktoren ab (Stress, Koffein, Schlafmangel, Tageszeit, Ernährung(Art, Zeitpunkt), Trainingsphase/Ermüdung, Zyklus, Hydration, Temperatur). Nur wenn diese Faktoren gleichartig sind, kann man Einheiten untereinander vergleichen. Für mich macht es auch nur Sinn gleichartige Einheiten zu vergleichen. Bei HIIT macht es eigentlich keinen Sinn. ich nutze es teilweise bei 3-4h Grundlagen Fahrten und bei Indoor Tempo Einheiten (z.B. 3x20-30m Intervalle). Ich vergleiche hier dann EF bzw decoupling über mehrere Wochen zwischen gleichartigen Workouts.

Wenn es gut läuft, siehst du dann eine Verbesserung über die Zeit (EF steigt, decoupling sinkt). Was es einem konkret bringt? Man sieht, dass man fitter wird, das sieht man aber auch an anderen Parametern. Kann man dadurch spezifisch etwas steuern? GUte frage, gibt es glaube ich keine wissenschaftliche Antwort darauf. Ich habe nich den Eindruck,d ass längere Einheiten nur etwas bzw. mehr bringen würden , wenn decoupling eintritt vs. wenn es nicht eintritt. Vielleich sogar das Gegenteil? Meines Wissens nicht untersucht. Zur Steuerung also von unklarem Nutzen meiner Einschätzung nach. Durch die Störfaktoren kann es eben auch gut sein, dass es mal zu einem decoupling kommt und mal nicht, das aber gar nicht an der Einheit primär liegt, sondern vielleicht daran, dass man zu wenig getrunken hat.

Was mir bei deinen Einheiten auffällt ist, dass diese sehr unregelmäßig sind. Ich versuche Grundlageneinheiten wesentlich konstanter zu gestalten. Ich weiß, dass das langweilig ist und man öde Strecken dafür teilweise fahren muss, aber für die Analyse und Vergleichbarkeit wird es meiner Einschätzung nach ansonsten sehr schwierig, gerade bei anfälligen Parametern wie EF und Decoupling. Wie weit waren denn avg und NP Leistung auseinander? Bei meinen "stupiden" Grundlagenfahrten liegen da meist maximal 2-5 Watt dazwischen.
 
EF ssit eigentlich ne schöne SPielerrei für das Winter L2 Training. Du musst mal zwei Stunden ganz gleichförmig im L2 fahren. EF hlbiert deann diesen Zeitraum in Bezug auf die HF und schaut ob die HF ansteigt und wie. Mit zunehmendem Trainingszustand sollte das Decoupling weniiger werden und Dir dann irgendwann einen günstigen Zeitpunkt zum Methodenwechsel anzeigen. Man kann auch bei längeren kontinuierlichen Einheiten (z.B. mit vorgegebener Intensität wie 70 der FTP) schauen, wann die HF deutlich entkoppelt und dann nach Hause fahren. So richtig viel mehr kann man daraus aber nicht ableiten. Es kann einen aber mal ein paar Wochen motivieren einige L2 Einheiten konstant wie ein Dieselmotor bis zum Decoupling durchzufahren.
 
Was mir bei deinen Einheiten auffällt ist, dass diese sehr unregelmäßig sind. Ich versuche Grundlageneinheiten wesentlich konstanter zu gestalten. Ich weiß, dass das langweilig ist und man öde Strecken dafür teilweise fahren muss, aber für die Analyse und Vergleichbarkeit wird es meiner Einschätzung nach ansonsten sehr schwierig, gerade bei anfälligen Parametern wie EF und Decoupling. Wie weit waren denn avg und NP Leistung auseinander? Bei meinen "stupiden" Grundlagenfahrten liegen da meist maximal 2-5 Watt dazwischen.

Ich hab mal in @KaGro ihren Plan geschaut, den sie immer postet. Für Donnerstag stand da gar keine Einheit auf dem Plan, war also eine Spaßfahrt gewesen mit einem gewissen Anteil SST die Berge hoch. Daher eignen sich diese Fahrten - wie Du schon gesagt hast - nicht zur Interpretation (Differenz ist 138 zu 156W).
 
@CG82 es waren beides keine Grundlagen Fahrten - ich wusste nicht welche Art von Fahrt geeignet ist, für die Interpretation, daher habe ich einfach meine letzten beiden Fahrten genommen: einmal Indoor (Intervalle in der Z4) und eine (zwar) geplante GA Fahrt, die aber spontan mit meiner Begleitung eine freie Fahrt wurde.

Ich beobachte, dass mal auf meiner Pendelstrecke -jetzt wo das Eis wieder weg ist - vielleicht auch mit der Zielsetzung @CG82 2-5W an Abweichung zu bekommen - bei der letzten Pendelfahrt hatte ich 7W (man lass ich mich leicht triggern an irgendwas zu arbeiten 😂)
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Wobei das Pendeln wohl zu kurz ist.....also muss ich dafür die langen Fahrten -akribischer fahren....um etwas sehen zu können.

Danke für euren Input 💗
 
Dann beobachte das mal über Monate. Wenn die FTP zunimmt und somit Dein Training wirkt, dann wirst Du erkennen, dass die EF im Trend ansteigt. Wird nicht bei jeder Fahrt so sein, da es immer auch andere Einflüsse gibt, die das verhindern. Aus diesem Grund ist das auch kein Wert, bei dem man kurzfristig große Veränderungen sehen wird.
 
Genau die Punkte, die Ronde erwähnt, methodenwechsel bzw. nach Hause fahren bei decoupling sind aber eher althergebrachte Weisheiten und keine wissenschaftliche Evidenz meiner Meinung nach. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich würde das nicht machen und erst recht nicht bei decoupling, was vielleicht nur vom stärkeren Schwitzen kommt eine geplante Einheit verkürzen.
 
Die Idee von Aerobic Decoupling geht auf Friel zurück. Die Idee ist, dass man dadurch den Cardiac Drift "messen" und daraus Rückschlüsse auf die aerobe Fitness schließen kann. Diese Idee mag auf den ersten Blick überzeugend wirken, bei näherem Hinsehen zeigt sich aber, dass es eine Sackgasse ist. In Pubmed findet man unter "aerobic decoupling" keinen Eintrag, im Klartext: Es gibt nicht eine einzige Studie dazu. Es gibt also weder eine Validierung des Konzepts, noch irgendwelche wissenschaftlich abgesicherten Standards zur Messung und Interpretation, an denen man sich orientieren könnte. Wir wissen, dass es für das Phänomen Cardiac Drift vielschichtige Ursachen gibt und nicht alle etwas mit der aeroben Fitness zu tun haben. So wird der Effekt u.a. durch eine ermüdungsbedingte Abnahme des Schlagvolumens bedingt, sowie durch eine abnehmende Fähigkeit der Muskelzellen, Sauerstoff zu verstoffwechseln. Wie bereits @CG82 dargelegt hat, ist der Cardiac Drift aber auch durch äußere Faktoren veränderbar, sodass sich irgendwelche Werte, wenn überhaupt, nur vergleichen lassen, wenn die äußeren Rahmenbedingungen, insbesondere Außentemperatur, Flüssigkeitsaufnahme und Nahrungsaufnahme weitgehend identisch sind. Schon die Pause mit Kaffee und Cola bei einer längeren Tour hat Auswirkungen auf die Hf und macht irgendwelche Vergleiche der Daten damit ggf. unmöglich.

Unter Strich ist "Aerobic Decoupling" daher ein weitgehend wertloses Konzept. Die von den Proponenten behaupteten Erkenntnisse über die Entwicklung der aeroben Ausdauer lassen sich auf andere Art meist besser und genauer ermitteln. Wer z.B. wissen will, wie gut man nach 4h Grundlagenfahrt noch performant, kann einfach seinen "Hausberg" hochfahren. Außerdem schlagen sich Verbesserungen der aeroben Ausdauer in einer Veränderung der FTP nieder. Man muss also nur die FTP austesten, statt auf die fragile Interpretation irgendwelcher Decoupling-Werte zu setzen. Und wer wissen will, wie gut die eigene Ermüdungsresistenz ist, kann das auch allein von Wattdaten beantworten, z.B., in dem man die MMP20 oder MMP30 testet, nachdem man z.B. schon 2500 oder 3500 kj an der Kurbel abgegeben hat. Die Aussagekraft solcher Analysen ist - anderes als beim Aerobic Decoupling - belegt. https://www.outsideonline.com/health/training-performance/fatigue-resistance-research/

Das Konzept Aerobic Decoupling fasst einen sehr verlässlichen Indikator - die Leistung - mit einem für Verzerrungen und äußere Einflüsse sehr anfälligen und schwer zu interpretierender Indikator - der Hf - zusammen. Heraus kommt dabei natürlich erneut ein sehr unzuverlässiger und schwer zu interpretierender Indikator.
 
Die HF ist ein interessanter Wert, den man aber mit Vorsicht betrachten sollte, weil so viele Einflussfaktoren darauf einwirken, wie schon meine Vorredner sagten. Einmal zu fettige Pommes im Biergarten bei der Pause gegessen und - zack - ist die HF danach gut 10-15 Schläge höher :eek:

Ich vergleiche gerne bestimmte und gleichbleibende indoor-Einheiten, insbesondere 2*20er, hinsichtlich der HF Entwicklung. Dies ist auch sehr interessant über einen langen Zeitraum: wie war meine HF bei welchen Wattwerten?

Wenn du jetzt öfters regelmäßig auf einem Smarttrainer fahren kannst, bietet es sich an, möglichst vergleichbare Einheiten zu machen und zu sehen, wie du dich wöchentlich entwickelst.
 
@Facette ja das ist tatsächlich so ein Gedanke, ich suche so ein bisschen nach einem einem Indiz für Leistungssteigerung -ohne sich so anstrengen zu müssen wie bei Allouts/Ramptests/LDs 😅

Ich beobachte mal....
 
EF für jedes Intervall bei gleichartigen Tempo oder SST Einheiten ist dafür gut geeignet, wenn man die Störfaktoren berücksichtigt
 
Indiz für Leistungssteigerung
Nicht nur für die Leistungssteigerung bietet sich das an, sondern generell zur Evaluation des status quo, z.B. nach einer (z.B. krankheitsbedingten) Pause. Da sieht man schnell, ob "die HF zu den Watt passt" bzw. wann man wieder "im Saft steht".

Da ist es von Vorteil, wenn man solche "benchmark-Einheiten" (das sind für mich meine 2*20er) ganzjährig und indoor fährt bzw. fahren kann.

Du siehst, du kommst um die Anschaffung eines Smarttrainers nicht rum und kannst dann im Winter drinnen fahren - Willkommen bei den Verweichlichten :D
 
Wenn man das intensiv beobachtet, erfährt man einiges über Anpassungen im Körper gerade zum Plasmavolumen. Ab einer Pause von 3-5 Tagen wird der EF deutlich schlechter durch Reduktion des Plasmavolumens. Umgekehrt dauert es auch nach längerer Pause ca 3-5 Einheiten bis sich das wieder normalisiert. Bei mir konnte ich z. B. Beobachten, dass diese Normalisierung fast gleichartig verläuft egal, ob ich eher kurze/leichte oder lange/harte Einheiten fahre. Die Frequenz scheint eher relevant. Daher verzichte ich in solchen Situationen darauf mich unnötig lange/hart zu quälen.

Diese Aspekte muss man bei den Analysen berücksichtigen und darf EF nach Pausen nicht vergleichen mit EF in anderen Phasen.
 
Nicht nur für die Leistungssteigerung bietet sich das an, sondern generell zur Evaluation des status quo, z.B. nach einer (z.B. krankheitsbedingten) Pause. Da sieht man schnell, ob "die HF zu den Watt passt" bzw. wann man wieder "im Saft steht".

Da ist es von Vorteil, wenn man solche "benchmark-Einheiten" (das sind für mich meine 2*20er) ganzjährig und indoor fährt bzw. fahren kann.

Du siehst, du kommst um die Anschaffung eines Smarttrainers nicht rum und kannst dann im Winter drinnen fahren - Willkommen bei den Verweichlichten :D
War gerade 4 Wochen mit Tracheobronchitis + bakterieller Superinfektion darnieder gelegen.

Efficiency beim Wiedereinstieg runter auf 1.22.
Es ist sehr deprimierend. Manchmal weine ich jetzt leise auf der Rolle.
 
Manchmal weine ich jetzt leise auf der Rolle.
Das ist nur der Schweiß der Augen! Du gibst alles!

Spaß beiseite: Der Wiedereinstieg nach einem so harten Einschlag ist wirklich deprimierend. Mich hatte es im Spätsommer/Herbst auch ganz schön über viele Wochen gesundheitlich gebeutelt. Man darf jetzt bloß nicht zu viel machen, sondern locker und mit Spaß anfangen.
 
Im Dezember baut man doch ab: Die Plätzchenvorräte! ☝️
Geschichten aus meinem Radfahrerleben:

Ich habe sie (die Plätzchen) für mich seit gestern gestrichen - ich hatte gestern einen Vereinskollegen dabei und wir hatten es über Ziele für nächstes Jahr und dann den Ötzi; da sagt der doch tatsächlich: dieses Jahr möchte ich den Ötzi gaaaaaaanz gemütlich, zum genießen fahren - wenn ich einen Startplatz bekomme fahre ich mit dir 🤬😆💗

(@AW312 falls du dich fragst wie man mich freiwillig (ohne Plan) zu SST bringt 😂)
 
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