Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

[xrated]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Das Schaltauge hätte man reparieren können, braucht man nicht gleich den Rahmen wegwerfen

 

[Kajaking-Mark]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Mir kommt die Fragestellung inzwischen eher "rhetorisch" daher. Vom Verstand her will der Mark ja scheinbar gar keinen verklagen und/oder vermöbeln. Nur emotional sieht er sich etwas "unschlüssig" .

Vermutlich ersetzt das Forum hier die Selbsthilfegruppe.

So in etwa.
Um aus dem Crash etwas Allgemeingültiges abzuleiten - zumindest für mich trifft das zu - denke ich, wird hier das Risiko des Windschattenfahrens deutlich.
Das Wesen des Radsports ist nunmal überwiegend die Überwindung des Luftwiderstandes und dieser überwindet sich in der Gruppe eben wesentlich leichter. Somit macht Windschattenfahren Sinn. Außerdem finde ich eine gut laufende Gruppe ungemein ästhetisch.
Ich hoffe manchem wird aber klar, daß er als Mitglied einer Gruppe eine Gefahr für seine Hintermänner darstellt.
Man nehme eine Geschwindigkeit von 40 Km/h an. Bei einem Abstand von einem Meter - eigentlich zuviel um den Windschatten sinnvoll auszunützen bleiben einem 90 Millisekunden oder 9/ 100 sec. bis zum Crash.
Bei 50 cm sind es 45 Millisec., bei 20 cm Abstand noch 18 Millisekunden also 1,8 Hunderstel sek. bei 10 cm Abstand noch 9 (!) Millisec.
Korrigiert mich wenn ich falsch gerechnet habe.

Anmerkung: Die Nervenleitgeschwindigkeit von der Retina zur Sehrinde beträgt wenigstens 75 Millisec, und von der motorischen Hirnrinde zu den Handmuskeln nochmal 42 - 56 Millisec. (je nach Körpergröße).
Das sind schonmal mindestens grob 130 Millisec. reine Nervenleitungszeit ohne Reaktionsverzögerung, Latenz der Bremsen und Hebel und Bremsweg.
Selbst bei einem Meter Abstand hätte man bei 40 Km/h keine Chance zu Bremsen. Seitlich versetzt fahren ist gut, hat aber bei mir nicht gereicht, wenn der Vodermann quer auf der Straße liegt.

Ich meine nur man sollte sich darüber im Klaren sein, daß man seine Hintermänner potentiell gefährdet wenn man in der Gruppe stürzt, da häufig kaum eine Chance für den Hintermann zum Ausweichen/Bremsen besteht.

Mark

 

[Teutone]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Korrigiert mich wenn ich falsch gerechnet habe.

Aber gern!

Du gehst bei Deinen Rechnungen immer davon aus, dass der Vordermann quasi aus heiterem Himmel an einer unsichtbaren Wand zerschellt und alle anderen erst dann auf einmal reagieren müssen. In der Praxis läuft es aber so, dass ein Hindernis, meinetwegen ein depperter Pkw, ein Hund oder sonstwas auftaucht, der Vordermann im Idealfall einen Warnschrei ausstößt und dann jeder für sich (am besten zeitgleich mit den anderen) reagiert. Selbst wenn der Vordermann ohne Warnung nur bremst, steht er ja nicht sofort, sondern er verzögert nur, relativ zum Hintermann. Und dann fängt auch der Hintermann zeitversetzt an zu verzögern, kommt also langsam immer dichter ran, kann aber vielleicht noch seitlich ausweichen.

Oder einer macht nen Schlenker wegen nem Blatt auf der Straße, die Hintermänner kommen hier und da etwas ins straucheln, einer mehr, einer weniger, bis einer komplett das Gleichgewicht und dann die Kontrolle verliert.

Fazit: So einfach ist das alles nicht mit ein bissl "Weg durch Zeit" oder Synapsenkunde zu berechnen, bzw. wenn, dann bitte die im ersten Absatz genannten Faktoren mit einfließen lassen.

Gruß,

Markus

 

[astra]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Ich hoffe manchem wird aber klar, daß er als Mitglied einer Gruppe eine Gefahr für seine Hintermänner darstellt.

Ich meine nur man sollte sich darüber im Klaren sein, daß man seine Hintermänner potentiell gefährdet wenn man in der Gruppe stürzt, da häufig kaum eine Chance für den Hintermann zum Ausweichen/Bremsen besteht.

Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen schreibe ich es nochmal. Die Schuld alleine beim Vordermann zu suchen ist zu einfach. Gerade wenn man das Risiko kennt und sich diesem Risiko bewusst aussetzt, ist man mindestens zur Hälfte mitschuldig, wenn etwas passiert.
Außerdem sollte man gerade als Hintermann, wie oben schon gesagt, vorausschauend fahren. Sich blind auf den Vordermann zu verlassen und ihm nur auf das Hinterrad zu starren ist mehr als leichtsinnig.

 

[Kajaking-Mark]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Aber gern!

Du gehst bei Deinen Rechnungen immer davon aus, dass der Vordermann quasi aus heiterem Himmel an einer unsichtbaren Wand zerschellt und alle anderen erst dann auf einmal reagieren müssen. In der Praxis läuft es aber so, dass ein Hindernis, meinetwegen ein depperter Pkw, ein Hund oder sonstwas auftaucht, der Vordermann im Idealfall einen Warnschrei ausstößt und dann jeder für sich (am besten zeitgleich mit den anderen) reagiert. Selbst wenn der Vordermann ohne Warnung nur bremst, steht er ja nicht sofort, sondern er verzögert nur, relativ zum Hintermann. Und dann fängt auch der Hintermann zeitversetzt an zu verzögern, kommt also langsam immer dichter ran, kann aber vielleicht noch seitlich ausweichen.

Oder einer macht nen Schlenker wegen nem Blatt auf der Straße, die Hintermänner kommen hier und da etwas ins straucheln, einer mehr, einer weniger, bis einer komplett das Gleichgewicht und dann die Kontrolle verliert.

Fazit: So einfach ist das alles nicht mit ein bissl "Weg durch Zeit" oder Synapsenkunde zu berechnen, bzw. wenn, dann bitte die im ersten Absatz genannten Faktoren mit einfließen lassen.

Gruß,

Markus

Ne,

ich rede hier nicht vom Bremsen sondern vom Sturz.
So wie Du das schilderst, Hindernis wird vorher gesehen, (depperter Autofahrer), Warnschrei wird ausgestoßen, kommt es bei einer sinnvoll zusammenarbeitenden Gruppe erst gar nicht zum Sturz. Lies den Unfallhergang durch bevor Du postest. Soll man wegen einem beginnenden Radweg schreien ?
Bei einem depperten Vordermann der eben wie hier unmotiviert stürzt, ist der Sturz nicht vorhersehbar und der "Bremsweg" des Gestürzten beträgt nur 50cm bis 1m. Da stimmen o.g. Berechnungen sehr wohl.

Hier reagieren einige deswegen ablehnend auf meinen Thread weil Sie sich die Illusion aufrechterhalten wollen, im Falle eines unvorhersehbaren Sturzes noch ausweichen oder bremsen zu können.
Dies trifft aber nur für den o.g. Fall einer vorhersehbaren Gefahr zu. Im Falle eines plötzlichen unvorhersehbaren Sturzes des Vordermannes hat man wenig Chancen, wie o.g. Berechnungen ernüchternd zeigen.

Ist doch immer das Gleiche: Wenn einem Sportskameraden einer Sportart die man selbst ausübt etwas passiert sucht man erstmal die Schuld am Verunfallten um sich selbst nicht eingestehen zu müssen, daß man sich einem Risiko aussetzt daß man letzlich nicht vollständig unter Kontrolle hat.

Mark

 

[soyac]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Ist doch immer das Gleiche: Wenn einem Sportskameraden einer Sportart die man selbst ausübt etwas passiert sucht man erstmal die Schuld am Verunfallten um sich selbst nicht eingestehen zu müssen, daß man sich einem Risiko aussetzt daß man letzlich nicht vollständig unter Kontrolle hat.

Genau das ist es: und in Deinem Fall ist der Sportskamerad Dein "unmotivierter Kollege". Hier im Forum siehst Du Dich als der Sportskamerad. Die Sachlage ändert sich nicht.

 

[Kwak]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Ne,

ich rede hier nicht vom Bremsen sondern vom Sturz.
So wie Du das schilderst, Hindernis wird vorher gesehen, (depperter Autofahrer), Warnschrei wird ausgestoßen, kommt es bei einer sinnvoll zusammenarbeitenden Gruppe erst gar nicht zum Sturz. Lies den Unfallhergang durch bevor Du postest. Soll man wegen einem beginnenden Radweg schreien ?
Bei einem depperten Vordermann der eben wie hier unmotiviert stürzt, ist der Sturz nicht vorhersehbar und der "Bremsweg" des Gestürzten beträgt nur 50cm bis 1m. Da stimmen o.g. Berechnungen sehr wohl.

Nene ... so ist es auch nicht. Die Wahrheit liegt dazwischen. Bei einem Sturz des Vorausfahrenden musst du zwar deine eigene Reaktionszeit berücksichtigen (insoweit hast du Recht), aber eben auch, dass der Vorausfahrende ja nicht im Moment des Sturzes da steht wie eine Wand, sondern sich auch noch vorwärts bewegt. Daran kranken deine Rechnungen. Du müsstest die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dir (40km/h) und dem Stürzenden (40km/h - x) nehmen und dann kannst du ausrechnen, ob der Abstand ausreicht, um noch ausweichen zu können.

Ansonsten bist du ja - wie es scheint - von deinem anfänglichen, verständlichen Ärger etwas herunter und analysierst das Ganze jetzt mit kühlem Kopf - gut so.

 

[Teutone]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

ich rede hier nicht vom Bremsen sondern vom Sturz.

..und ich rede davon, dass einem Sturz meist irgendetwas vorausgeht, und sei es der Beginn des Sturzes.

Als konzentrierter, vorausschauender Hintermann kann man dann durchaus noch reagieren. Wenn ich mich zum Beispiel in Doppelreihe einem Radweg nähere, bzw. diesen befahre, noch dazu hinter einem, den ich als "deppert" bezeichne, würde ich meinen Abstand ggf. von den von Dir angegebenen 10 auf mindestens 11 cm vergrößern (*Räusper*). Für mich würde die potentielle Gefahr schon mit dem Wissen um den Radweg beginnen, ab da zählt meine Reaktionszeit. Nicht erst, wenn der "Depp" vor mir liegt.

 

[Shadinho]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Dazu paßt es ja das er gesehen wie knapp der Vordermann an der Kante gefahren ist, wenn er in dem Moment einfach ein zwei Tritte ausläßt, hat er genug Platz zum reagieren und seinen eigenen Sturz zu vermeiden.

 

[jo scotti]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

@ mark: die bekommen dich schon noch so weit dass du dich beim vordermann entschuldigst

 

[soyac]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

genau!

... der Auffahrende hat immer Schuld ... :duck:

(Wer den Schaden hat ...

 

[Kajaking-Mark]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

..und ich rede davon, dass einem Sturz meist irgendetwas vorausgeht, und sei es der Beginn des Sturzes.

Als konzentrierter, vorausschauender Hintermann kann man dann durchaus noch reagieren. Wenn ich mich zum Beispiel in Doppelreihe einem Radweg nähere, bzw. diesen befahre, noch dazu hinter einem, den ich als "deppert" bezeichne, würde ich meinen Abstand ggf. von den von Dir angegebenen 10 auf mindestens 11 cm vergrößern (*Räusper*). Für mich würde die potentielle Gefahr schon mit dem Wissen um den Radweg beginnen, ab da zählt meine Reaktionszeit. Nicht erst, wenn der "Depp" vor mir liegt.

theoretisch hast Dur echt, praktisch hättest Du in so einer Gruppe, wo man bei jedem Belagwechsel, jeder unübersichtlichen Stelle, jeder Markierung, jedem verdächtigen Kieselstein ein paar Tritte auslässt sofort eine Zieharmonika drin.

Wenn ich immer diesen im Nachinhinein notwendigen Mindestabstand einhalten würde, würde man nicht mehr Windschattenfahren.
Ich fahre seit Jahren in der Gruppe bislang hat das auch ohne Stürze funktioniert, da die Meisten - Gott sei Dank - in der Lage sind sturzfrei geradeaus auf einen Radweg abzuzweigen.

Na ja, ich darf mir nicht alles all` zu genau ausmalen.
Letztes Jahr beim Engadin Radmarathon, da fährt man mit 30 Unbekannten mit 45- 50 Km/h (Maloja-Wind von hinten) dahin, mit 90 Km/h den Bernina runter und ich für meinen Teil mit angelaufener Sonnenbrille durch ein Tunnel mit 40 - 50 Km/h wo ich weder Straße noch Rad mehr sah, im Windschatten ohne das Rad des Vordermanns zu sehen, nur noch das Dahinziehen der Neonröhren an der Decke und unten eine schwarze Suppe - ohne Licht mit PKW Verkehr - wenn man das nüchtern betrachtet hilft da nur noch der Schutzengel.

Ist halt Radsport.

 

[Fun4Robin]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

vor dem einbiegen auf einen radweg (das würde ich mit einer großen gruppe sowieso nicht machen!) gehört eine gruppe aufgelöst und danach wieder formiert. wenn du einen hauen willst dann das hasenhirn dass euch in geschlßener gruppe auf den radweg geführt hat. wärt ihr auf der straße geblieben wäre auch nichts passiert...

 

[Kajaking-Mark]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Das Schaltauge hätte man reparieren können, braucht man nicht gleich den Rahmen wegwerfen

Zitat Astra: "Schaltaugen werden seit Jahrzehnten gerichtet, das ist kein Hexenwerk, sondern eine Standardtätigkeit, die in wenigen Minuten erledigt ist, unabhängig davon, ob der Rahmen aus Metall oder Plastik ist.
Ich finde die Haltung des Radhändlers, der das richten will nicht schwachsinnig, sondern im Gegenteil, das ist extrem kundenfreundlich.

Der Kollege hatte zusammen mit seinem Händler bevor sie an dem Schlatauge herumbiegen Kontakt mit Scott aufgenommen. Scott meinte man könne nichts machen vermittelte aber eine Adresse einer Werkstatt in der Schweiz. Der Rahmen wurde in die Schweiz geschickt. Der Schweizer meinte er müßte die Halterung herausfräsen und neu einlaminieren, riet jedoch von dieser Repareatur wegen fraglichem Erfolg ab.
Nachdem Scott und die Schweizer-Spezialwerkstatt eine Reperatur des nur leicht verbogenen Schaltauges abgelehnt hatten versuchte mein Kollege zusammen mit dem größten hier ansässigen Radhändler, in dessen Gruppe er fährt, das Schaltauge selbst zurecht zu biegen.
Bei diesem Versuch riss das Schaltauge ein.
Den Rahmen konnte er nie wieder benutzen.
Es handelt sich um einen Scott CR1.

 

[KetteRechts.de]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Wenn Du mit andren in einer Gruppe fährst, musst Du immer damit rechnen, dass etwas passieren kann.
Wenn Du dann mit deinem besten Material fährst, ist das Deine Entscheidung.

Es ist nunmal passiert.
Den Verursacher nach einer Beteiligung zu bitten finde ich daneben, denn ich denke, der wird wohl kaum absichtlich gestürzt sein.

Du musst den Ärger runterschlucken.
Auf dem Schaden wirst Du wohl sitzen bleiben.

!!! Genau so ist es !!! Den Schaden musst du alleine tragen, da dem Verursacher keine Absicht zu unterstellen ist!
Aus genau diesem Grund ist mein Carbon-Renner (weil einfach zu teuer) bei ENRA für 120€ gegen jegliche Art von Schaden versichert!

 

[Teutone]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

!!! Genau so ist es !!! Den Schaden musst du alleine tragen, da dem Verursacher keine Absicht zu unterstellen ist!
Aus genau diesem Grund ist mein Carbon-Renner (weil einfach zu teuer) bei ENRA für 120€ gegen jegliche Art von Schaden versichert!

Na klasse, nach einem kurzen Blick in die Versicherungsbedingungen würd ich sagen: Viel Spaß beim Durchsetzen Deiner nicht vorhandenen Ansprüche. Zumindest hier hätte die Versicherung nichts gebracht.

...
4. Ausschlüsse

Der Versicherer leistet keinen Ersatz für Schäden..

...die bei der Teilnahme an Sportveranstaltungen, Trainings und Wettkämpfen entstehen.

...die der Versicherungsnehmer vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat.
...

Nun kann man natürlich herrlich (mit der Versicherung) streiten, ob das zentimeterdichte Auffahren in Gruppen fahrlässig oder grob fahrlässig ist, aber ich vermute, Versicherungen streiten gern!

..mmmh.. was soll die Versicherung dann überhaupt noch, überleg ich grad. Ist einer, der mit dem RR unterwegs ist, nicht irgendwie immer am Trainieren?? Zumindest ich würd's als Versicherung so auslegen. Willst Du die 120 Tacken nicht lieber mir überweisen, dann hätte wenigstens einer von uns was davon..


Gruß,

Markus

 

[catweazl]

AW: Crash bei Gruppenausfahrt - den Vordermann verzeihen/verhauen/verklagen ?

Zitat Astra: "Schaltaugen werden seit Jahrzehnten gerichtet, das ist kein Hexenwerk, sondern eine Standardtätigkeit, die in wenigen Minuten erledigt ist, unabhängig davon, ob der Rahmen aus Metall oder Plastik ist.
Ich finde die Haltung des Radhändlers, der das richten will nicht schwachsinnig, sondern im Gegenteil, das ist extrem kundenfreundlich.

Der Kollege hatte zusammen mit seinem Händler bevor sie an dem Schlatauge herumbiegen Kontakt mit Scott aufgenommen. Scott meinte man könne nichts machen vermittelte aber eine Adresse einer Werkstatt in der Schweiz. Der Rahmen wurde in die Schweiz geschickt. Der Schweizer meinte er müßte die Halterung herausfräsen und neu einlaminieren, riet jedoch von dieser Repareatur wegen fraglichem Erfolg ab.
Nachdem Scott und die Schweizer-Spezialwerkstatt eine Reperatur des nur leicht verbogenen Schaltauges abgelehnt hatten versuchte mein Kollege zusammen mit dem größten hier ansässigen Radhändler, in dessen Gruppe er fährt, das Schaltauge selbst zurecht zu biegen.
Bei diesem Versuch riss das Schaltauge ein.
Den Rahmen konnte er nie wieder benutzen.
Es handelt sich um einen Scott CR1.

Redet Ihr da nicht irgendwie aneinander vorbei!? Daß bei nem Scott CR1-Schaltauge aus Carbon nix mehr zu richten ist, ist irgendwie klar. War seinerzeit auch mal ein Grund, mir das Bike nicht zu kaufen!

Die meisten Räder haben jedoch Schaltaugen aus Alu ( auch wenn der Rahmen aus Carbon ist). Und die sind nunmal very easy wieder zu richten.

Wenn ich höre, daß Du ein austauschbares Schaltauge hast, dann dürfte das ebenfalls aus Alu ein. Ich hätte die auch richten lassen und das Geld für zwei ( hast Du vor permanent zu stürzen ) neue Schaltaugen gespart.