Bestimmung von SunTour Superbe Pro Kurbelmodell (CW-5000, CW-SB10?)

[veloseb]

Wellenlänge ab '91 (BB-SB11) waren dann 111 112 mm. Ich würde vermuten wegen geänderter Kettenlinie für 130mm Einbaubreite / 8-fach.

 

[Velo-Koma]

EDIT: Es fahren ja auch einige Leute mit JIS / ISO Lagern und das soll auch funktionieren. Meine Befürchtung ist aber, dass der Vierkant an der Kurbel dann vermatscht ist. Also wird man die Kurbel dann auch mit dem entsprechenden Vierkant weiter fahren müssen

Zu Beginn saß meine Superbe Pro Kurbel (von ca. 1992) auf einer (deutlich zu langen) Shimano-Welle, also JIS.
Dann Wechsel auf Campa Athena Cartridge ISO (auch zu lange Welle mit 111 mm und somit viel zu viel Luft zwischen Kurbelarm und Streben).
Seit kurzem sitzt sie auf einer Token ISO 102 (!) mm. Die 102 mm gehen gerade noch so mit dem Freiraum am kleinen Blatt, der Grund dass es überhaupt funktioniert ist die etwas zu geringe Überdeckung auf der Welle. Aber bis jetzt definitiv die beste Lösung.
PS: immer auf Koga-Miyata Pro-Am montiert

 

[HongKong]

Es wurde doch hier z.B. schon mal eine Tabelle gezeigt (@101.20 war das glaube ich) aus der hervorgeht, dass sich die Vierkante verschiedener Hersteller nie ganz gleichen aber durchaus kompatibel sein können. JIS und ISO sind also nur grobe Unterscheidungsmerkmale.

Zu Beginn saß meine Superbe Pro Kurbel (von ca. 1992) auf einer (deutlich zu langen) Shimano-Welle, also JIS.
Dann Wechsel auf Campa Cartridge ISO (auch zu lange Welle mit 111 mm und somit viel zu viel Luft zwischen Kurbelarm und Streben).
Seit kurzem sitzt sie auf einer Token ISO 102 (!) mm. Die 102 mm gehen gerade noch so mit dem Freiraum am kleinen Blatt, der Grund dass es überhaupt funktioniert ist die etwas zu geringe Überdeckung auf der Welle. Aber bis jetzt definitiv die beste Lösung.
PS: immer auf Koga-Miyata Pro-Am montiert

ISO 102 mm Campagnolo (Chorus) ging z.B. bei mit nicht.
107 mm JIS Shimano Patrone oder mittlerweile 110 mm ISO Sugino Achse gehen beide gut.
(Superbe Pro Kurbelsatz von 1992)

 

[101.20]

Es wurde doch hier z.B. schon mal eine Tabelle gezeigt (@101.20 war das glaube ich)...

Richtig.

 

[Bonanzero]

Zu Beginn saß meine Superbe Pro Kurbel (von ca. 1992) auf einer (deutlich zu langen) Shimano-Welle, also JIS.
Dann Wechsel auf Campa Athena Cartridge ISO (auch zu lange Welle mit 111 mm und somit viel zu viel Luft zwischen Kurbelarm und Streben).
Seit kurzem sitzt sie auf einer Token ISO 102 (!) mm. Die 102 mm gehen gerade noch so mit dem Freiraum am kleinen Blatt, der Grund dass es überhaupt funktioniert ist die etwas zu geringe Überdeckung auf der Welle. Aber bis jetzt definitiv die beste Lösung.
PS: immer auf Koga-Miyata Pro-Am montiert

Ich habe identische Erfahrungen gemacht. Erst Original Suntour-Tretlager - Kurbel geht nicht weit genug drauf, dann OMAS 112 00 ISO - idem. Dann Token 102 mm JIS - passt (rutscht zwar auch hier nur ca. zur Hälfte auf den 4kant, aber die Kurbel hat eine gute Position).

 

[Bonanzero]

Ich bin auch nicht vom Fach, aber: Wäre nicht eine etwas unterschiedliche Metallegierung als Ursache ebenso denkbar?

Welche Legierung gibt bei identischem Volumen (und das kommt ja raus in der selben Form) bringt Unterschiede im %-Bereich? Ein Alu ist immer eine Mischung aus Al, Si und Cu, in variablen Anteilen, aber immer in einem engen Bereich. Sonst weichen die Eigenschaften radikal ab und das Produkt wäre dann z.B. nicht mehr als Fahrradkurbel geeignet.
Bleibt also ein gänzlich anderes Material. Magnesium? Kann ich mir nicht vorstellen, denn das wird sich nicht identisch wie eine Alulegierung verarbeiten lassen, also auch nicht auf denselben Werkzeugen und mit denselben Maschinenparametern. Einzig der Einscluss großvolumiger Leichtmaterialien (z.B. Luft) könnte also solche Erleichterungen bringen. Aber hat schonmal jemand eine Kurbel aus Metallschaum gesehen? Würde man dem ambitionierten RR-Fahrer sowas ans Rad schrauben wollen?
Neee, ich gehe davon aus, dass die Formen tatsächlich unterschiedlich sind. Das sieht man besonders an den Bezeichnungen an der Hinterseite.
Wenn diese geprägt sind, dann konnen sie natürlich auch nachträglich gesetzt worden sein.
Den Hauptgrund bei den unterschiedlichen gewichten sehe ich aber ganz woanders (und hier ist es unerheblich, ob sie aus derselben oder unterschiedlichen Formen kommen): in der Nachbearbeitung. Eine Kurbel ist ja nicht fertig, wenn sie aus dem Gesenk fällt. Hinterher muss sie noch beschliffen und poliert werden, die Kettenblattaufnahmen überdreht, Gewinde geschnitten werden usw. Gerade hier macht der eine oder andere eingesparte oder vereinfachte Arbeitsschritt eine Kostenersparnis aus, die beim Endprodukt einen Unterschied in Klasse und Preis ausmacht.
Die SP-Kurbel ist mit Sicherheit aufwendiger nachbearbeitet als die Sprint und die Cyclone. Die Oberflächenqualität ist zwar gleich, aber eben diese Prozesse der Feinbearbeitung zwischen Schmieden und Polieren machen den Unterschied aus.

 

[veloseb]

Richtig.

Großartig, Vielen Dank. Laut Tabelle ist ja die Kompabilität zu Campa / Shimano durchaus gegeben.

Danke @all für die Erfahrungswerte. Also scheint das Token Innenlager eine echte Alternative zu sein. Werde ich auch mal ausprobieren. Wenn 102 mm ISO sehr knapp ist, würde ich glaube ich am ehesten mal 107 mm ISO probieren.

 

[HongKong]

Großartig, Vielen Dank. Laut Tabelle ist ja die Kompabilität zu Campa / Shimano durchaus gegeben.

Danke @all für die Erfahrungswerte. Also scheint das Token Innenlager eine echte Alternative zu sein. Werde ich auch mal ausprobieren. Wenn 102 mm ISO sehr knapp ist, würde ich glaube ich am ehesten mal 107 mm ISO probieren.

Tabelle sagt:
Original Achse für Superbe Pro Kurbel: 112 mm.
Die Kurbel geht bei der original Suntour ISO Achse 11,9 mm weit auf den Vierkant.
Eine Campagnolo Kurbel würde 11,8 mm weit drauf gehen und eine Shimano Kurbel 16,7 mm.
Das bedeutet im Umkehrschluß, dass die SSP Kurbel auf einen Shimano JIS Vierkant eigentlich nicht weit genug drauf geht (5 mm!).
Kann man machen würde ich aber lieber lassen.

Ein 102 mm Token ISO geht, wie oben ja schon angemerkt, auch nicht weit genug in die Vierkantaufnahme und ein 107 mm geht (je nach ISO) ebenfalls nicht weit genug drauf oder hätte eine 5 mm zu kleine Kettenlinie (kann aber je nach Kettenstrebe durchaus passen).

Mit einem Campa ISO Chorus oder Record Innenlager mit 111 mm Achsen wärst Du vermutlich am besten bedient (s. Tabelle).
Oder eben mit einem Sugino ISO 110 mm, da geht die Kurbel auch weit genug drauf und die Kettenline ist nur ein bisschen kleiner (2 mm).

 

[veloseb]

Tabelle sagt:

Mit einem Campa ISO Chorus oder Record Innenlager mit 111 mm Achsen wärst Du vermutlich am besten bedient (s. Tabelle).
Oder eben mit einem Sugino ISO 110 mm, da geht die Kurbel auch weit genug drauf und die Kettenline ist nur ein bisschen kleiner (2 mm).

OK, 111mm ISO würde es auch von Token geben: http://www.tokenproducts.com/productsf591.html?func=p_detail&p_id=139&pc_parent=60. Da die Einstecktiefe laut Tabelle ja nahezu gleich ist, sollte das in der Tat die beste Alternative sein. Oder eben Campa.

Bin im Moment noch an einem Original dran, mal schauen ob es klappt ... Ich habe ja auch zwei original Wellen, evtl. lassen die sich auch mit anderen Lagerschalen kombinieren? Ausschlaggebend müßte dafür in der Tabelle der Wert "Stützbreite" sein (Abstand der Konen auf der Achse?). Auf den ersten Blick ist da aber erstmal nichts dabei, was kompatibel aussieht: SSP 56.5 mm (habe ich auch eben nachgemessen), Campa 60mm, evtl. DA mit 56 mm? Die Anzahl/Größe der Kugeln ist ja meist gleich (11 mal 1/4"). BB-7400 ist natürlich nicht auch wirklich günstig.

 

[101.20]

Ich habe die Kurbeln übrigens auch mal mit einem Heylight Innenlager in 109mm verheiratet. Die sind immer noch glücklich...

 

[HongKong]

OK, 111mm ISO würde es auch von Token geben: http://www.tokenproducts.com/productsf591.html?func=p_detail&p_id=139&pc_parent=60. Da die Einstecktiefe laut Tabelle ja nahezu gleich ist, sollte das in der Tat die beste Alternative sein. Oder eben Campa.

Bin im Moment noch an einem Original dran, mal schauen ob es klappt ... Ich habe ja auch zwei original Wellen, evtl. lassen die sich auch mit anderen Lagerschalen kombinieren? Ausschlaggebend müßte dafür in der Tabelle der Wert "Stützbreite" sein (Abstand der Konen auf der Achse?). Auf den ersten Blick ist da aber erstmal nichts dabei, was kompatibel aussieht: SSP 56.5 mm (habe ich auch eben nachgemessen), Campa 60mm, evtl. DA mit 56 mm? Die Anzahl/Größe der Kugeln ist ja meist gleich (11 mal 1/4"). BB-7400 ist natürlich nicht auch wirklich günstig.

Also wenn Du noch original Superbe Pro Wellen hast, dann sollte es ein leichtes sein passende Lagerschalen zu finden. Die Stützbreite hängt hauptsächlich von der Dichtungsart und der Kugelgröße ab. Eine Record Achse hat z.B. trotz identischer Kugelgröße eine andere Stützbreite als eine Chorus Achse, weil die Record Lagerschalen dicker sind als die Chorus (schlechtere Dichtung bzw. keine "Dreckschnecke").

Was brauchst Du denn für Gewinde ITA oder BSA, vielleicht habe ich noch was passendes für Dich rumfliegen?

PS: Der Token Vierkant geht nicht weit genug rein, da kriegst Du bei 111 mm eine viel zu große Kettenlinie. ISO ist nicht gleich ISO!

 

[veloseb]

ISO ist nicht gleich ISO!

Brauche ITA Schalen, habe auch gerade probehalber welche aus dem Biete geordert, sollten nächste Woche da sein, werde berichten. Aber vielen Dank für das Angebot, behalte ich im Hinterkopf

 

[HongKong]

Brauche ITA Schalen, habe auch gerade probehalber welche aus dem Biete geordert, sollten nächste Woche da sein, werde berichten. Aber vielen Dank für das Angebot, behalte ich im Hinterkopf

Wie gesagt die Unterscheidung ISO und JIS ist ein Richtwert mit Abweichungen (s. auch Tabelle). Campagnolo hat seinen ISO Standart z.B. irgendwann geändert (mehr in Richtung JIS) und Innenlager Spezialisten wie Phil Wood haben ihren ISO schon immer so konzipiert, dass JIS auch gut passt (also etwas dicker).

Der 102 mm Token ISO Vierkant scheint jedenfalls dicker zu sein als z.B. der 102 mm Campagnolo ISO Vierkant (da passen die SSP Kurbeln definitiv nicht drauf).

 

[Sparkassendirektor]

Tabelle sagt:
Original Achse für Superbe Pro Kurbel: 112 mm.
Die Kurbel geht bei der original Suntour ISO Achse 11,9 mm weit auf den Vierkant.
Eine Campagnolo Kurbel würde 11,8 mm weit drauf gehen und eine Shimano Kurbel 16,7 mm.
Das bedeutet im Umkehrschluß, dass die SSP Kurbel auf einen Shimano JIS Vierkant eigentlich nicht weit genug drauf geht (5 mm!).
Kann man machen würde ich aber lieber lassen. ...

Kann ich alles bestätigen. Ich habe hier mehrere SSP Kurbeln - neu und gebraucht - herumliegen und
will die gerade mit einem Batavus Professional Rahmen mit BSA-Gewinde verheiraten.
Shimano-Wellen mit JIS-Vierkant habe ich ausprobiert...paßt in keinem Fall...würde von dieser Kombi
dringend abraten. Dabei war ich immer davon ausgegangen, daß das unproblematisch ist.
Man lernt eben immer noch dazu.

 

[HongKong]

In Southerland's gab es (1984!) mal eine Vierkant "Erklärung", die davon ausgeht, dass sich die verschiedenen Vierkante nur durch ihre Länge (Anfang und Ende) unterscheiden. Von unterschiedlicher Vierkant Dicke zu sprechen ist also vereinfacht und etwas ungenau, die folgende Erklärung aber auch, weil es offensichtlich doch unterschiedliche Steigungswinkel gibt (zumindest etwa 5 Jahre später s.Tabelle oben).
Trotzdem interessant wie ich finde:

 

[NonesensE]

In Southerland's gab es (1984!) mal eine Vierkant "Erklärung", die davon ausgeht, dass sich die verschiedenen Vierkante nur durch ihre Länge (Anfang und Ende) unterscheiden. Von unterschiedlicher Vierkant Dicke zu sprechen ist also vereinfacht und etwas ungenau, die folgende Erklärung aber auch, weil es offensichtlich doch unterschiedliche Steigungswinkel gibt (zumindest etwa 5 Jahre später s.Tabelle oben).
Trotzdem interessant wie ich finde:
Anhang anzeigen 289179

eigentlich sind die Winkel alle gleich, sollten alle rund 2 Grad betragen, wie Schwankungen innerhalb eines Modells von 1,69 bis 2,53 Grad zeigen. Da liegen fast alle Messwerte der anderen Modelle zwischen. Auf ca. 2cm Vierkantlänge entspricht das am einen Ende einer dickenabweichung von 0.3mm zwischen beiden Extremen, also 0,15mm vom Mittelwert (dem die Kurbel hoffentlich entspricht, ich wette aber die Schwankungen sind dort genauso groß), also auf jeder Seite 0,075mm die sich die Kurbel setzen muss. Ich mutmaße das ist innerhalb dessen was eine Kurbel verträgt. Interessant wäre es mal, die ISO mit den Maßen und erlaubten Abweichungen zu lesen.
Übrigens wäre ich mir auch nicht so sicher dass die Messwerte zuverlässig sind, manche Wellen haben ja deutliche bearbeitungsspuren auf den Klemmflächen, je nach Messmethode dürfte das Ergebnis dort unterschiedlich ausfallen.

 

[Sparkassendirektor]

Hallo, hier spricht mal wieder die Praxis !
Diese Kurbel

soll ans blaue Batavus Professional.
Ausgehend von dem hier Erörterten habe ich alles zusammengesteckt, was hier rumlag. Und das ist eine Menge.
Es paßte nichts wirklich; insbesondere die von @HongKong dankenswerterweise beschriebene Inkompatibilität der SSP-Kurbel mit JIS-Wellen ist zu beachten.
Irgendwo konnte ich dann doch noch ein neues Campa Centaur Innenlager mit 111 mm Wellenlänge ausgraben.
"Lose" aufgesteckt sieht das so aus:

Bis zur "Oberkante" des Kurbelauges sind es in diesem Zustand "lose" 4,6 mm.
Zum Vergleich: Eine alte Shimano 600-Welle mit JIS-Vierkant ergibt im Zustand "lose" 7 mm !
Das ist zu viel, und die Verbindung wäre wenig vertrauenerweckend.
Nachdem ich die Kurbel mit dem Centaur-Innenlager fest verschraubt hatte, habe ich die Kurbelschraube demontiert und erneut gemessen. Im Zustand "fest" sind es jetzt noch 3,2 mm, d.h. die Kurbel ist um 1,4 mm nach innen aufgerutscht.
Der Zustand "fest" sieht dann so aus:

Der Abstand Kettenstrebe / kleines KB sieht so aus:

Ich meine, das sieht sehr gut aus. Campagnolo Vierkant mit 111 mm scheint also perfekt zu passen.

 

[Bonanzero]

Sieht seeeehr gut aus!
An einem Rad hab ich die Campagruppe runtergerupft und nur das Tretlager dringelassen (Veloce Kartusche 111 mm). Dann eine Suntour Sprint drauf - passt perfekt.

 

[HongKong]

Sieht seeeehr gut aus!
An einem Rad hab ich die Campagruppe runtergerupft und nur das Tretlager dringelassen (Veloce Kartusche 111 mm). Dann eine Suntour Sprint drauf - passt perfekt.

Dann wurde hier wieder mal die Theorie von der Praxis geschlagen:
Suntour Sprint Kurbeln: JIS
Veloce BB 111: ISO (laut Tabelle nicht Shimano/JIS kompatibel)

Wahrscheinlich ist der Suntour JIS etwas anders als der Shimano JIS oder das Veloce Innenlager wurde nach der ISO Umstellung produziert.

 

[NonesensE]

Dann wurde hier wieder mal die Theorie von der Praxis geschlagen:
Suntour Sprint Kurbeln: JIS
Veloce BB 111: ISO (laut Tabelle nicht Shimano/JIS kompatibel)

Wahrscheinlich ist der Suntour JIS etwas anders als der Shimano JIS oder das Veloce Innenlager wurde nach der ISO Umstellung produziert.

Wenn ich das hier richtig verstehe:

Das Problem kommt also auch noch auf mich zu. Ich denke beim präzisen vermessen braucht es mehr Erfahrung und bessere Messwerkzeuge als meinen digitalen China Messchieber.
Ich habe allerdings die Wellenlänge ermitteln können, hier die Katalogseite von 1988:
Anhang anzeigen 288808

hat die Sprint den gleichen Vierkant wie die Superbe Pro, insofern passt das durchaus mit der Theorie zusammen.