Appendix; Der Faden um OT Themen weiter zu führen.

[zwofuenfzehn]

Ich hatte gerade so einen langen Text verfasst und dann doch gelöscht... letztendlich wäre ich auch ein weißer Typ (der als Mensch aus dem "Nahen Osten" oder Südeuropa gelesen werden könnte, der hier über Dinge fasselt die ihn tatsächlich nicht betreffen. "Schlampe", "Neger", und alle anderen fiesen Worte richten sich nicht an mich, kann also nur erahnen wie es sich anfühlen würde.

Ungefähr so wie Thomas Gottschalk darüber palavern musste, warum es für ihn ok sei das Wort "Zigeuner" oder "Neger" weiterhin im positiven Kontext zu nutzen.

Mir persönlich reicht es schon in Zügen oder Bussen vermehrt von Bullen völlig toleranten und objektiven Staatsbeamten auf Grund meines nicht zu 100% bio-deutschem Aussehen kontrolliert zu werden.

Was ich sagen will und das richtet sich auch an mich; als nicht betroffener Mensch, kann man einfach mal die Fresse halten, zuhören und reflektieren.

 

[SirPolston]

Bullen

na ja ... was machen den die Rinder im OPNV?

 

[derMicha]

Zum “gemischrassigen Kind“ hatte Uropa noch eine ganz zeitgenössische Bezeichnung...

Was nicht wirklich ernsthaft verwundert und auch tief in die Psyche der Menschen blicken lässt: Warum muss es eigentlich für alles einen korrekten Begriff geben? Hautfarben interessieren mich absolut gar nicht, genau so wenig wie sexuelle Orientierungen. Von mir aus können bei der Tour des Grauens ausschließlich einsneunzig große schwule Judennegertransen teilnehmen, das ist doch so lange völlig egal wie die Gespräche bereichernd sind und der Durchschnitt fahrbar ist. Dieses ganze Denken mit 'wir müssen Personengruppen sprachlich neu einordnen' könnte man auch als unterschwelligen Rassismus oder Sexismus interpretieren. Tue ich persönlich nicht, aber man könnte halt.
Warum haben viele Menschen sofort einen Reflex, in welche Richtung auch immer, wenn ein nicht beiger Mensch oder ein schwules Paar zu sehen sind? Das werde ich nie verstehen.

 

[Optivi]

Zu deinen Hauptpunkten: 1. Das war nicht aggressiv gemeint, falls das bei dir so ankam: siehe oben.

2. Es ist eben kein Whataboutism sondern eine Frage der Interpretation. Was mich doch sehr wundert ist der mittlerweile übliche Rassismus-Reflex, der häufig zutage tritt, wenn es um derartige Begriffe geht . Für mich und viele andere sind es Distinktionsbegriffe, keine Werturteile. Ein Schwarzer ist für mich ein schwarzer, weil es ein visibles Distinktionsmerkmal ist. Ein Behinderter ist ein Behinderter, weil er visibel funktional eingeschränkt ist. Ein Kleiner ist ein Kleiner, weil er von der Norm abweicht. Die Norm wird definiert vom Status quo einer Gesellschaft. Diese mag sich zwar ändern, was gut ist, allerdings faktisch nicht ganz so schnell, wie das mancher uns glauben lassen will. Aber das führt jetzt zu weit. Ich denke, mein Standpunkt ist klar geworden und erfreut sich der gleichen Toleranz wie sie von denen gefordert wird, die alle paar Tage ein neues Wortverbot im den Raum stellt. Wenn das nämlich das Problem lösen würde, wären die USA die toleranteste und weltoffenste Gesellschaft. Deren Ansatz der political correct speech ist in meinen Augen nämlich grandios gescheitert. Bin da aber für Argumente offen.

Dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was dich an meinem Post dermassen gestört hat.

Ist es für dich PC, wenn Roma dir sagen, es sei für sie beleidigend, wenn du sie "Zigeuner" nennst?

Was gewinnst du, wenn du an den für dich harmlosen Begriffen wie "Neger", "Negerkuss", "Zigeuner" etc. festhältst?

 

[Optivi]

Warum haben viele Menschen sofort einen Reflex, in welche Richtung auch immer, wenn ein nicht beiger Mensch oder ein schwules Paar zu sehen sind? Das werde ich nie verstehen.

Das ist halt einfach ein Ausdruck deiner privilegierten Welt.

Wenn Schwarze in den USA als Nigger bezeichnet werden, läuft da nun mal der ganze Film der letzten 150 Jahre ab und damit verbunden das alltägliche Niederschiessen und/oder Einkerkern der Black Community.

Kannst gerne einem Schwarzen sagen, er solle sich doch beim Begriff "Neger"/"Nigger" nicht so anstellen, es sei Rassismus von ihm, wenn er sich als "Schwarzer" bezeichnet haben möchte.

 

[Optivi]

falls der Zahlencode am Ende deines Nicks dein Geburtsdatum bezeichnet dürftest du das aus eigener Einschätzung nicht beurteilen können.

...eine ernste gemeinte Frage dazu als verunsicherter Bürger:


Ist es jetzt politisch korrekt "Neger" als Schwarze zu bezeichnen?

Ist das nicht auch negativ besetzt, da ja im Sprachgebrauch "schwarzmalen", "schwarzsehen" oder die "Schwarzarbeit" keine positiven Assoziationen erwecken.
Sollte man das Wort "schwarz" demzufolge komplett bannen oder gar ersetzen?

Und zuletzt:
fallen dann die in Ungnade gefallenen Worte in die Hände derer, die hinter vorgehaltener Hand etwas wirklich schockierendes Ausdücken wollen oder sich gar auf Wandmalereien ala Hakenkreuz an Betonbrückenpfeiler verlegen?

Ja, ist es. "Black" hat sich seit der Bürgerrechtsbewegung als positiveres Gegenbild zu "Negroe" etabliert. Auch wenn es umstritten war und bis heute teilweise ist.

Natürlich wäre es ideal, wenn man die Unterscheidung gar nicht erst machen würde. Die Hautfarbe ist ja eigentlich kein Charaktermerkmal.

 

[Optivi]

Dieses ganze Denken mit 'wir müssen Personengruppen sprachlich neu einordnen' könnte man auch als unterschwelligen Rassismus oder Sexismus interpretieren.

Falsche Reihenfolge: Zuerst ist der herablassende Begriff da und dann der Versuch, diesem einen positiveren Gegenbegriff entgegenzustellen.

 

[schnizi]

In meiner schon. Ich habe allerdings schon jeweils längere Zeit in USA, in China und UK gelebt, auch dort ging es meist um das, was im unmittelbaren Umkreis passiert.

Schön, dass das für dich so erscheint. Weltweit schauts nun mal anders aus.

Edit: Schau mal ganz genau in deinen Umkreis. Es gibt leider genug Sexismus gegenüber Frauen, bemerkt man oft aber nicht, wenn man nicht selbst betroffen ist.

 

[Optivi]

Vielleicht generell:
Ich bin mir bewusst, dass es mit dem politisch korrekten Begriff nicht automatisch besser wird. Vielleicht gar nicht. Aber wenn in meinem Umfeld, ja auch in meinem Freundeskreis, das Wort "schwul" dafür verwendet wird, um etwas als "mies", "schlecht" etc. zu bezeichnen, dann kommentiere ich das. Macht das den Alltag der Schwulen besser? Keine Ahnung. Ändere ich das Mindsetting meiner Freunde? Vielleicht. Bin ich deswegen ein "Gutmensch"? Nein. Ich werde dadurch nicht zum Heiligen und mache es auch deswegen nicht.
Und vielleicht habt ihr ja recht, vielleicht bin ich der Rassist und nicht derjenige, der die Redefreiheit hochhält und in seinen Negerkuss beisst.

 

[Axxl70]

Schön, dass das für dich so erscheint. Weltweit schauts nun mal anders aus.

Edit: Schau mal ganz genau in deinen Umkreis. Es gibt leider genug Sexismus gegenüber Frauen, bemerkt man oft aber nicht, wenn man nicht selbst betroffen ist.

Du bist weltweit? Glückwunsch. Es gibt so viele Sachen, die einen aufregen könnten, wenn man wollte. Meine Erfahrung: selber besser machen statt labern. Und Mann muss auch nicht überall, nur dort wo man persönlich Willen und Einfluss entwickeln kann.

 

[Axxl70]

Vielleicht generell:
Ich bin mir bewusst, dass es mit dem politisch korrekten Begriff nicht automatisch besser wird. Vielleicht gar nicht. Aber wenn in meinem Umfeld, ja auch in meinem Freundeskreis, das Wort "schwul" dafür verwendet wird, um etwas als "mies", "schlecht" etc. zu bezeichnen, dann kommentiere ich das. Macht das den Alltag der Schwulen besser? Keine Ahnung. Ändere ich das Mindsetting meiner Freunde? Vielleicht. Bin ich deswegen ein "Gutmensch"? Nein. Ich werde dadurch nicht zum Heiligen und mache es auch deswegen nicht.
Und vielleicht habt ihr ja recht, vielleicht bin ich der Rassist und nicht derjenige, der die Redefreiheit hochhält und in seinen Negerkuss beisst.

Das ist eine Positionsfalle: bei Schwulen ist etwas "Hete", wenn es uncool ist. Und? Ich bleibe dabei, eine gewisse Abgrenzung gegenüber ist wichtig für das soziale Miteinander. Solange man sich dessen bewusst ist und dabei nicht Schwulen- oder Heterofeindlich handelt, ist das ok. Nur meine Meinung. In ein paar Jahren wird es vielleicht öligen sein, wenn eine Sache oder ein Produkt als uncool empfunden wird, weil es auf Basis von Erdöl hergestellt wurde. Und jetzt bitte gern das Argument: aber das sind ja Sachen, keine Menschen. Bin Mal gespannt wie sich das so entwickelt. Bestimmt wird es bald verboten werden, ein Arschloch als selber zu titulieren, weil es das lebenswichtige Organ Anus in unzutreffender Weise beleidigt. Was ich dann wieder lustig fände. Oder auch gut: schau mal, wie schön blau der Himmel heute ist. Kann man nicht mehr sagen, weil der Himmel hoffentlich kein Alkoholproblem hat. Und die Alkoholiker sich dann sicherlich diskriminiert fühlen. I get your point

 

[Axxl70]

Vielleicht generell:
Ich bin mir bewusst, dass es mit dem politisch korrekten Begriff nicht automatisch besser wird. Vielleicht gar nicht. Aber wenn in meinem Umfeld, ja auch in meinem Freundeskreis, das Wort "schwul" dafür verwendet wird, um etwas als "mies", "schlecht" etc. zu bezeichnen, dann kommentiere ich das. Macht das den Alltag der Schwulen besser? Keine Ahnung. Ändere ich das Mindsetting meiner Freunde? Vielleicht. Bin ich deswegen ein "Gutmensch"? Nein. Ich werde dadurch nicht zum Heiligen und mache es auch deswegen nicht.
Und vielleicht habt ihr ja recht, vielleicht bin ich der Rassist und nicht derjenige, der die Redefreiheit hochhält und in seinen Negerkuss beisst.

Und vielleicht habt ihr ja recht, vielleicht bin ich der Rassist und nicht derjenige, der die Redefreiheit hochhält und in seinen Negerkuss beisst.

Vielleicht ist ja auch keiner von beiden ein Rassist, schon mal darüber nachgedacht?

Sondern der, der jemanden wegen seiner Herkunft benachteiligt oder schlecht behandelt? Hmmm...

 

[Pink'n'Chrome]

Extra für @Chruisius :

Ich hab's vorhin ja schon mal angedeutet: Manchmal wird Sexismus auch erst zum Sexismus, weil man es dazu macht... so meine persönliche Meinung.

[...]

Und das entscheidest du als Mann? Da bin ich einfach mal raus jetzt.

 

[HeikoS69]

Und das entscheidest du als Mann? Da bin ich einfach mal raus jetzt.

Er meint (steht da jedenfalls) und entscheidet nicht. Und er schreibt einiges, um seine Meinung rüberzubringen. Finde ich gut. "Einfach mal raus sein" ist dagegen ein wenig substanzlos und hat irgendwie den Gestus einer moralischen und/oder intellektuellen Überlegenheit. Finde ich nicht gut.

 

[Profiamateur]

Und das entscheidest du als Mann? Da bin ich einfach mal raus jetzt.

...so mein Meinung, steht doch eindeutig da. Natürlich darf jeder eine andere Meinung haben und vertreten und natürlich empfindet das auch jeder anders! Ganz ehrlich,... wenn ich schon schreib, dass das meine persönliche Meinung ist...

 

[Pink'n'Chrome]

es geht dabei nicht um meinungen. du kannst nicht ne falsche aussage als meinung verkaufen. du entschiedest nicht, was sexismus ist und wie er entsteht.

 

[HeikoS69]

es geht dabei nicht um meinungen. du kannst nicht ne falsche aussage als meinung verkaufen. du entschiedest nicht, was sexismus ist und wie er entsteht.

Was Sexismus ist oder nicht wird nicht entschieden sondern definiert. Ich würde gerne mal eine Definition von Sexismus sehen, die allgemein und widerspruchslos anerkannt ist. Ich fürchte die gibt es nicht. Insofern kann man sehr wohl eine Meinung dazu haben.

 

[Optivi]

Das ist eine Positionsfalle: bei Schwulen ist etwas "Hete", wenn es uncool ist. Und? Ich bleibe dabei, eine gewisse Abgrenzung gegenüber ist wichtig für das soziale Miteinander. Solange man sich dessen bewusst ist und dabei nicht Schwulen- oder Heterofeindlich handelt, ist das ok. Nur meine Meinung. In ein paar Jahren wird es vielleicht öligen sein, wenn eine Sache oder ein Produkt als uncool empfunden wird, weil es auf Basis von Erdöl hergestellt wurde. Und jetzt bitte gern das Argument: aber das sind ja Sachen, keine Menschen. Bin Mal gespannt wie sich das so entwickelt. Bestimmt wird es bald verboten werden, ein Arschloch als selber zu titulieren, weil es das lebenswichtige Organ Anus in unzutreffender Weise beleidigt. Was ich dann wieder lustig fände. Oder auch gut: schau mal, wie schön blau der Himmel heute ist. Kann man nicht mehr sagen, weil der Himmel hoffentlich kein Alkoholproblem hat. Und die Alkoholiker sich dann sicherlich diskriminiert fühlen. I get your point

ach, du führst das jetzt hier ad absurdum. auf die konkreten Fragen bist du leider nicht eingegangen und entziehst dich damit einer anständigen Diskussionsbasis. Spannend wäre eine Aussage, inwiefern du berücksichtigen würdest, wenn Roma dich darum bäten, sie nicht als "Zigeuner" zu bezeichnen und was genau du verlierst, wenn du auf den Begriff "Negerkuss" verzichtest.

Aber klar, wohin soll das noch führen, wenn sogar die Alkis beledigt sein könnten? Hmh hmh, also, dann gleich alle Schwarze wieder als "Neger" bezeichnen oder "Kaffer" oder "Bimbos". Wo kämen wir hin, wenn wir differenzieren würden. Sowieso alles nur Luxusprobleme der ersten Welt.

 

[Gelöschtes Mitglied 69922]

inwiefern du berücksichtigen würdest, wenn Roma dich darum bäten, sie nicht als "Zigeuner" zu bezeichnen

ich kann da was aus meinem persönlichen Erleben beitragen. Bei mir im Haus, das ich zusammen mit meinem Bruder, einem Pianisten, bewohne ist öfters ein Sinti, Gitarrist im Stil von Jango Reinhard, gewesen. Auf die etwas unsichere Frage ob er denn ein Sinti oder ein Roma sei hat er mit Stolz und Selbstbewusstsein geantwortet »Wir sind Zigeuner!!!«.

 

[Chruisius]

Bei all den Versuchen hier, die Debatte einzuordnen, lächerlich zu machen, zu überspitzen oder zu verniedlichen und und und..
ich verstehe einfach nicht, warum es so schwer ist, anzuerkennen, dass es dieses Problem nun mal gibt und man sich damit auseinander setzen kann (oder muss)?
Ich finds auch manchmal nervig, mich von Begriffen zu trennen oder drüber nachzudenken, ob das jetzt okay ist.
Aber so viel Energie kostet es dann auch wieder nicht.

Und ja- es gibt genug Menschen aus den diskriminierten Gruppen, die sich äußern, und die sagen dass es eine große Scheisse ist, wenn man so bezeichnet wird und dass es sie wieder und wieder erniedrigt.
Zigeuner ist ein von den Nazis geprägter Begriff.. genau wie Mischehe oder oder..
Und wenn ich als nicht betroffener weißer Mann sage " Ach komm, wem tut das denn weh, wenn ich Sonntags mein Zigeunerschnitzel esse und es auch genau so nenne?.. das wird man doch wohl noch sagen dürfen.
Klar- wenn ich das Ding anders nenne, wird das keinem Roma auf einmal zum Abitur verhelfen- aber was tut so weh daran, einen Begriff nicht mehr zu verwenden, der nachweislich scheisse ist und den die Betroffenen nachweislich scheisse und erniedrigend finden?
Ich verstehe einfach all die Bemühungen nicht, einen Status quo zu erhalten, der einem eigentlich gar nichts bringt.
Es geht ja nicht darum, dass hier jeder die Hälfte seines Einkommens spenden soll oder direkt morgen eine Frau deinen Job bekommt.
Es geht nur darum, das eigene Bewusstsein ein wenig anzupassen und auf manche Dinge zu achten, die man bisher eben nicht beachtet hat.