Helmpflicht

[VorneIstVerdammtWeitWeg]

Der Erfolg solcher Vorgehensweisen zeigt sich zum Beispiel im Rückgang der tödlichen Arbeitsunfälle um mehr als die Hälfte.

Ja, Evaluation ist ein guter Prüfstein.
Das einzige was bei Einführung von Radhelmpflicht in den bekloppten Ländern die das eingeführt haben zurückging ist das Radfahren.
Wo auf der Welt sind denn nun eigentlich die Kopfverletzungstodesfälle nach Helmpflicht beim Radfahren stärker zurückgegangen als das Radfahren selbst?
Ich habe dazu noch nie Zahlen gefunden (ausser halt 'Rückgang des Radverkehrs').
Hast Du denn Anhaltspunkte für den von Dir prognostizierten 'Erfolg' einer Helmpflicht, oder ist das 'freihändig' mit Glaskugel?

 

[grossmutter]

Ich selbst habe unverschuldet schon zwei Helme geschrottet, ohne würde ich diese Zeilen nicht mehr schreiben.
Für mich ist die Helmpflicht für Radfahrer in Deutschland längst überfällig. Anders in Holland, da kann man Verkehrsräume besser trennen.

Da >50% der Schwerverletzten in D ohne weitere Beteiligte bei Alleinunfällen verunglücken (wird in NL nicht anders sein), und von den Radlern, die mit weiteren Beteiligten verunglücken ein erheblicher Teil mit anderen Radfahrern kollidiert (wird in NL weit mehr sein als in D), ist das Argument "hätten wir eine Infra wie in NL wäre der Helm kein Thema" nicht triftig.

 

[grossmutter]

[schon mehrfach durch Helm gerettet] dito

Eure Beispiele zeigen entweder, dass Helmträger öfter schwer auf den Kopf fallen als Barköpfige, oder dass die Interpretation "ohne meinen Helm könnte ich das hier nicht mehr schreiben" falsch ist. Sucht's euch aus. Die Hypothese "Helm=Lebensretter" muss man allerdings verwerfen; dafür gibt es gemessen an der Anzahl kursierender Räuberpistolen von vermeintlichen Wunderrettungen durch den Helm um Größenordnungen zu wenig Todesfälle bwz. Schwerstverletzte, die ohne Helm schwer verunglückten.

Meine eigene Bilanz passt da übrigens auch hervorragend rein: der einzige Sturz, bei dem ich mit einer Partie des Kopfes, die vom Helm abgedeckt wird, überhaupt Bodenkontakt hatte, war einer der ersten Ausritte mit dem damals gerade neu angeschafften Helm. Und dann wäre da noch die leichte Gehirnerschütterung, als ich kurz nach dem beschriebenen Vorfall am Feierabend schon mit dem Helm auf dem Kopf auf dem Weg zum Ausgang im Institutskeller volle Lotte gegen einen niedrigen Türsturz gesemmelt bin, unter dem hindurch man ohne Helm auf dem Kopf so gerade eben ohne Kontakt durchpasst. Ich habe den Helm schnell wieder ignoriert und ansonsten bei >200.000km Lebensfahrleistung ohne Helm - nichts.

 

[grossmutter]

Das einzige was bei Einführung von Radhelmpflicht in den bekloppten Ländern die das eingeführt haben zurückging ist das Radfahren.

Das ganze funktioniert auch umgekehrt: als einzelne Bundesstaaten in den USA die Helmpflicht für volljährige Motorradfahrer aufgehoben hatten, stieg die Zahl der Motorrad-Todesfälle zwar an, aber der Anstieg blieb weit unter der parallel beobachteten Zunahme des Kraftradverkehrs (die u.a. durch Tourismus aus benachbarten Bundesstaaten bedingt war, wo die Helmpflicht in Kraft blieb).

 

[huebrator]

Eure Beispiele zeigen entweder, dass Helmträger öfter schwer auf den Kopf fallen als Barköpfige, oder dass die Interpretation "ohne meinen Helm könnte ich das hier nicht mehr schreiben" falsch ist. Sucht's euch aus. Die Hypothese "Helm=Lebensretter" muss man allerdings verwerfen; dafür gibt es gemessen an der Anzahl kursierender Räuberpistolen von vermeintlichen Wunderrettungen durch den Helm um Größenordnungen zu wenig Todesfälle bwz. Schwerstverletzte, die ohne Helm schwer verunglückten.

Meine eigene Bilanz passt da übrigens auch hervorragend rein: der einzige Sturz, bei dem ich mit einer Partie des Kopfes, die vom Helm abgedeckt wird, überhaupt Bodenkontakt hatte, war einer der ersten Ausritte mit dem damals gerade neu angeschafften Helm. Und dann wäre da noch die leichte Gehirnerschütterung, als ich kurz nach dem beschriebenen Vorfall am Feierabend schon mit dem Helm auf dem Kopf auf dem Weg zum Ausgang im Institutskeller volle Lotte gegen einen niedrigen Türsturz gesemmelt bin, unter dem hindurch man ohne Helm auf dem Kopf so gerade eben ohne Kontakt durchpasst. Ich habe den Helm schnell wieder ignoriert und ansonsten bei >200.000km Lebensfahrleistung ohne Helm - nichts.

Glück gehabt. Bei mir waren es einige Knochenbrüche und jeweils ein Helm mit verbrochener Schale und auch außen mit kräftigsten Spuren. Magst du Fotos haben, ich habe einen frisch hier liegen?

 

[*cl*]

Eure Beispiele zeigen entweder, dass Helmträger öfter schwer auf den Kopf fallen als Barköpfige, oder dass die Interpretation "ohne meinen Helm könnte ich das hier nicht mehr schreiben" falsch ist. Sucht's euch aus. Die Hypothese "Helm=Lebensretter" muss man allerdings verwerfen; dafür gibt es gemessen an der Anzahl kursierender Räuberpistolen von vermeintlichen Wunderrettungen durch den Helm um Größenordnungen zu wenig Todesfälle bwz. Schwerstverletzte, die ohne Helm schwer verunglückten.

Meine eigene Bilanz passt da übrigens auch hervorragend rein: der einzige Sturz, bei dem ich mit einer Partie des Kopfes, die vom Helm abgedeckt wird, überhaupt Bodenkontakt hatte, war einer der ersten Ausritte mit dem damals gerade neu angeschafften Helm. Und dann wäre da noch die leichte Gehirnerschütterung, als ich kurz nach dem beschriebenen Vorfall am Feierabend schon mit dem Helm auf dem Kopf auf dem Weg zum Ausgang im Institutskeller volle Lotte gegen einen niedrigen Türsturz gesemmelt bin, unter dem hindurch man ohne Helm auf dem Kopf so gerade eben ohne Kontakt durchpasst. Ich habe den Helm schnell wieder ignoriert und ansonsten bei >200.000km Lebensfahrleistung ohne Helm - nichts.

Du warst bestimmt dabei, als ich durch die Luft flog und mit dem Kopf voraus landete? Ich gönne Dir >200Tkm ohne Helm, oder ist das auch so ‘ne Räuberpistole? Du kannst noch so viele km ohne Helm glücklich sein, ist Deine Statistik. Nur Deine. So wie meine, alle nicht allgemeingültig.

 

[huebrator]

Das Problem an der Statistik ist, wenn diese auch nur einen Ausreißer bekommt, ist sie auch gleich zu Ende. Demnach ist die Diskussion hier obsolet.

 

[grossmutter]

Das Problem an der Statistik ist, wenn diese auch nur einen Ausreißer bekommt, ist sie auch gleich zu Ende. Demnach ist die Diskussion hier obsolet.

Die Statistik besagt, dass netto wohl ungefähr so viele Menschen wegen Helm schwer verunglücken wie durch den Helm gerettet werden. Du könntest somit ebensogut auch der Ausreißer sein, bei dem es wegen des Helms zu Ende geht. Wenn man sich seine Unfälle vorher bewusst aussuchen könnte, hätte man gar keine.

 

[ReiterDerApokalypse]

Das Problem an der Statistik ist, wenn diese auch nur einen Ausreißer bekommt, ist sie auch gleich zu Ende. Demnach ist die Diskussion hier obsolet.

Das Problem auch hier ist, dass manche nicht Statistik von anekdotischer Evidenz unterscheiden können. Zur Gefahren-Abwägung taugt aber nur das erste. Nur wenn objektivierbare Daten vorliegen, kann man eine sinnvolle Kosten-Nutzen-Abwägung einer Maßnahme für alle per Gesetz oder Verordnung treffen.

Deine persönliche Entscheidung bleibt davon ja unbenommen.

Feststellen - statistisch - kann man aber dass die Empfindung "die Maßnahme hat mich gerettet" oft ausschließlich auf kognitiver Selbstbestätigung des eigenen Erwartungshorizonts beruhen muss. Wer an die (lebens-) rettende Schutzwirkung einer Maßnahme glaubt, wird davon nicht lassen, auch wenn es keinerlei nachgewiesene Evidenz gibt.

 

[ReiterDerApokalypse]

Das ist mir nicht wirklich klar.
Inwieweit genau schützt denn ein Rückgang des Radfahrens und damit eine Zunahme von Diabetes, Herzkrankheiten, Adipositas, Lungenerkrankungen, 'schlechtem Allegemeinzustand, Demenz (sic) durch Bewegungsmangel', schlechtere Lernergebnisse von Schüler:innen und Studierenden usw. usw. usw. das Gesundheitssystem?

Du wägst ja zwischen Kosten und Nutzen ab. Das ist heute nicht mehr zeitgemäß.

 

[big-foot]

Hast Du denn Anhaltspunkte für den von Dir prognostizierten 'Erfolg' einer Helmpflicht, oder ist das 'freihändig' mit Glaskugel?

Wo habe ich von Helmpflicht geschrieben?
Bitte sauber beim Thema bleiben.

 

[huebrator]

Die Statistik besagt, dass netto wohl ungefähr so viele Menschen wegen Helm schwer verunglücken wie durch den Helm gerettet werden. Du könntest somit ebensogut auch der Ausreißer sein, bei dem es wegen des Helms zu Ende geht. Wenn man sich seine Unfälle vorher bewusst aussuchen könnte, hätte man gar keine.

Bitte mal die Statistik zeigen, welche belegt, das man wegen des Helms schwer verunglückt.

 

[Basileus]

Bitte mal die Statistik zeigen, welche belegt, das man wegen des Helms schwer verunglückt.

Kennen wir das nicht alle? Der Helm verrutscht während der Fahrt so sehr, dass er im Gesicht hängt, man nichts mehr sieht und deshalb schwer stürzt?

Im Ernst, "wegen" des Helms kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Mit/trotz des Helms, ok. Je nach Sturz kann der Helm halt auch nichts ausrichten. Das ist dann ganz sicher aber nicht "wegen" in der Statistik.

 

[rf5]

Ob Helmpflicht oder nicht, hängt in erster Linie von einer Art Gefährdungsbeurteilung und den Risiko zur Kopfverletzung ab.
1. Der Fußgänger: I.d.R. und insbesondere in seinem urbanen Umfeld auf einen eigenen Verkehrsweg unterwegs, dabei ist seine eigene Relativgeschwindigkeit < 10 km/h. Wenn der Fußgänger mit einem anderen Verkehrsteilnehmer kollidiert, dann haben moderne Autos bereits viele Maßnahmen für den Fußgängerschutz und auch zur Vermeidung harter Kopfkontakte.
2. Der Autofahrer ist quasi geschützt im eigenen Kokon der Fahrgastzelle. Hat ein Gurtsystem um hohe Verzögerungen zu vermeiden und ein Airbagsystem um zusätzlich Energie abzubauen und harte Kontakte zu vermeiden. Auch die Verkleidungsteile haben ein Energieabsortionsvermögen. Ein schwerer Helm würde oft nicht viel bringen sondern durch das Mehrgewicht den Nacken überlasten.
3. Der Radfahrer hat i.d.R. eine um 6x höhere Geschwindigkeit als der Fußgänger, die geht quadratisch in die Energie ein und daher steigt das Risiko zu harten Kontakten deutlich. Des Weiteren muss sich der Radfahrer seinen Verkehrsweg oft direkt mit dem Auto teilen, damit steigt die Gefährdung nochmals. Es ist auch ein Unterschied, ob der Fußgänger mit 5 km/h gegen die Laterne rennt oder der Radfahrer mit 30. Der Fußgänger wird es überleben, der Radfahrer???
Ich selbst habe unverschuldet schon zwei Helme geschrottet, ohne würde ich diese Zeilen nicht mehr schreiben.
Für mich ist die Helmpflicht für Radfahrer in Deutschland längst überfällig. Anders in Holland, da kann man Verkehrsräume besser trennen.

Du bringst wenigstens mal richtige Kriterien zum Einfluss der Geschwindigkeit auf die Schwere des Unfalls. Dabei ist die Berechnung zur Energie entsprechend der Geschwindigkeit aber unvollständig und ich denke das ist Dir bekannt?
Also, warum relativierst Du die beteiligte Masse?
Die Masse geht linear in die Geschwindigkeitsenergie ein.
Und dann erkennst Du zwar deutlich, dass immer wenn Verkehrsteilnehmer mit anderen schnelleren und !!! schwereren Verkehrsteilnehmern zusammenstoßen, die Geschwindigkeit und Masse des Unfallgegners wichtig wird. Vergleicht man die Werte von Geschwindigkeit und Masse eines Fußgängers oder Radfahrers mit dem eines Autos, dann gibt es einen riesigen Unterschied. Selbst wenn das Auto nur die Geschwindigkeit des Fußgängers oder Radfahrers hat, dann ist mit einer Masse von locker mal 1 Tonne gleich die 10fache Energie (vereinfacht 100kg für Radfahrer, Fußgänger) vorhanden. Kommt es dann noch zu einem deutlichen Geschwindigkeitsunterschied, dann hat ein Fußgänger oder Radfahrer keine Chance gegen ein Auto.
An dem Punkt ist in unserer Gesellschaft interessant mit welcher Vehemenz gegen eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschränkung vorgegangen wird. Es ist für viele scheinbar unvereinbar mit ihrer Vorstellung von Freiheit falls es ein Tempolimit geben sollte. Und das Schlimme ist, das gilt sehr leicht für solche Leute auch für andere Geschwindigkeitsbeschränkungen, so dass scheinbar ein Tempolimit von 30km/h für etliche bedeutet, das müsse die Mindestgeschwindigkeit sein.
Wenn es um Gefährdungen mit Todesfolge geht, dann gibt es ca. 10.000 Tote jedes Jahr im Haushalt und nun vergleiche man diese Zahl mit z.B. Straßenverkehr.
ein Link?
https://www.spiegel.de/panorama/unf...00-menschen-sterben-jedes-jahr-a-1133212.htmles gibt auch andere und zu den Unfällen zählen auch solche mit Sturz von einer höheren Position (wie beim Fensterputzen etc.).
Sollen wir also auch im Haushalt die Helmpflicht fordern?
Nochmal, ich habe einen Fahrradhelm und nutze ihn sogar schon, aber eben nicht immer. Ich habe deshalb kaum ein Problem damit sollte es zu einer Helmpflicht für Radfahrer kommen. Aber mir ist sehr wohl klar, dass so eine Vorschrift an der Gefährdung im normalen Straßenverkehr für mich nichts ändern wird. Ich habe keinen Schutz gegen etwas mit locker mehr als 1 Tonne Gewicht und Geschwindigkeiten von meist über 50km/h. Das habe ich als Fußgänger nicht und auch nicht auf dem Rad.

 

[huebrator]

Kennen wir das nicht alle? Der Helm verrutscht während der Fahrt so sehr, dass er im Gesicht hängt, man nichts mehr sieht und deshalb schwer stürzt?

Im Ernst, "wegen" des Helms kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Mit/trotz des Helms, ok. Je nach Sturz kann der Helm halt auch nichts ausrichten. Das ist dann ganz sicher aber nicht "wegen" in der Statistik.

Deshalb meine Nachfrage an „Großmutter“. Ich denke auch, dass es nur Polemik war, lasse mich gerne überzeugen.

 

[grossmutter]

Bitte mal die Statistik zeigen, welche belegt, das man wegen des Helms schwer verunglückt.

Da wäre zB die jährliche Unfallstatistik aus Baden-Württemberg, in der auch zu Erziehungszwecken immer die Helmquote der tödlich verunglückten Radfahrer ausgewiesen ist. Die liegt aber regelmäßig weit über der Quote, die die Bundesanstalt für Strßenwesen anhand von Zählungen auf der Straße ermittelt.

 

[_Sven_]

nettes Beispiel wie weit die Lesbarkeit meines postings reicht. Es reicht zum Erkennen des Verwandschaftsverhältnisses, aber mehr offenbar nicht?
Ich hatte explizit von der "Vorbildfunktion für kleine Kinder und deren verletzbareren Kopf" gesprochen und da fehlte offenbar von mir der deutliche Hinweis, dass ich da den Helm aufziehe, weil es diesen eigenen Enkeln schlecht vermittelbar ist, wie das einmal mit den medizinischen und physikalischen Gegebenheiten ist und dazu auch besonders mit der unmittelbaren Verantwortung als Erziehungsberechtigter (letzteres ist ausgesprochen problematisch selbst für 16, 17jährige zu erkennen).
Soll ich jetzt daraus schließen, dass diese Voraussetzungen auch für Dich gelten und ich deshalb auch für Dich bei jeder Gelegenheit mit Helm herumfahren muss (zugegeben, physikalische Formeln können verwirrend sein, lineare Steigerung, quadratisch und mehr..)?
Spätestens an dem Punkt, dass ich einen Fahrradhelm besitze und den auch nutze, hättest Du doch stutzig werden können?
Das Beispiel von Dir mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten, abgesehen davon, dass ich 50km/h definitiv auf ebener Strecke nicht mehr erreiche und auch nicht vorhabe zu fahren (die Zeiten da ich mit 80km/h Abfahrten runter bin, wo längst ein Helm sinnvoll ist, die sind für mich lange vorbei), hast Du bei Deinem Beispiel offenbar nicht bemerkt, dass es sich um eine deutliche Geschwindigkeitsmissachtung handelt, wenn man in Tempo-30-Zonen mit 50km/h herumfährt?
Darf ich nochmal darauf hinweisen, dass es bisher keine Helmpflicht für Radfahrer gibt oder wird das auch falsch gelesen?
ps. die "Sorgfalt" bei den typo-Fehlern in dem Graph wundern mich dazu schon lange nicht mehr, es scheint typisch für viele in der heutigen Gesellschaft zu sein und wenn es um Menschenleben geht, zeigt es die fehlende Verantwortung (wenn die Kosten einer Rückrufaktion gegen mögliche gerichtliche Schadensansprüche gegengerechnet werden - siehe im Graph den Punkt Schadenswirkung, der eben nicht auf das Opfer beschränkt ist. Und da muss ich wohl dazu schreiben, dass das auch gerne missverstanden wird, so wie gerne eine Opfer-Täter-Umkehr betrieben wird.)

Ja, genau. Du hattest explizit von der Vorbildfunktion gesprochen. Du beziehst das aber offensichltich lediglich auf deine Enkel. Andere Kinder sind dir also egal? Vorbild nur für die eigene Sippe, nicht aber für die anderen Kinder dieser Welt. So lese ich deine Aussage.

Die unterschiedlichen Geschwindigkeiten (30km/h vs 50km/h) waren eine Analogie dafür, was du machst (vergleiche 'Vorbild' und 'eigene Enkel') und hatte ansonsten nichts mit meinem Beispiel zu tun. Das hast du anscheinend nicht verstanden.
Sieh es als 'Fabel'

Übrigens: Erhebliche Kopfverletzungen riskiert man bei einem Sturz vollkommen unabhängig von der Geschwindigkeit mit der man unterwegs ist. Man kann aus dem Stand umkippen und danach einen Schädelbruch haben.
Ich fahre immer und jederzeit mit Helm, btw.

 

[huebrator]

Übrigens: Erhebliche Kopfverletzungen riskiert man bei einem Sturz vollkommen unabhängig von der Geschwindigkeit mit der man unterwegs ist. Man kann aus dem Stand umkippen und danach einen Schädelbruch haben.
Ich fahre immer und jederzeit mit Helm, btw.

Na Sven, Physik war nicht deine Stärke. Wenn ich doch vereinfach gesagt nach unten stürze, dann wirkt die Gravitation mit 9,81 N/kg. Und bei einer angenommenen wirkenden Masse von 50 kg (am Kopf hängt für gewöhnlich noch ein Körper), entspricht das statisch vergleichbar einer halben Tonne. Mit einer halben Tonne auf dem Kopf kann das schon arg weh tun.
Den gleichen Ansatz kann man auch für einen Anprall in horizontaler Richtung anwenden, da wirken dann nochmal deutlich höhere Verzögerungen, je nach Impulsverfahren, elastisch oder unelastisch (Airbag, Helm oder starre Wand). Bei einem reinen Sturz nach unten ist dann noch die mechanische Einwirkung relevant, flacher Boden oder Bordsteinkante.

 

[_Sven_]

Physik war nicht deine Stärke.

Und was willst du mir jetzt sagen?
Wo habe ich deine dann folgenden Aussagen infrage gestellt? Ich hab nur gesagt, dass man auch eine schwere Kopfverletzung riskiert wenn man ohne Helm aus dem Stand umfällt / vom Rad fällt.

 

[huebrator]

Und was willst du mir jetzt sagen?
Wo habe ich deine dann folgenden Aussagen infrage gestellt? Ich hab nur gesagt, dass man auch eine schwere Kopfverletzung riskiert wenn man ohne Helm aus dem Stand umfällt / vom Rad fällt.

Deine These trifft genauso auf jeden Fußgänger zu, welcher auf der Straße ohne Fremdeinwirkung auf den Asphalt knallt. Hier geht es aber um Radfahrer und das Tragen eines Helms.
Gut das mit der nicht verstandenen Physik nehme ich zurück, du hattest bestimmt die halbe Tonne im Hinterkopf.
Aber wenn dem so ist, dann unterstelle ich hier ein verdrehen der Tatsachen und das bewusste Vermeiden einer auf Fakten basierenden Argumentation.

Aber vielleicht haben wir uns beide nur etwas missverstanden und setzen den Helm bereits im Keller auf, wenn wir das Rad rausholen.