Rahmenbau: Minimale Hinterbaulänge, innenverlegte Züge, interner Steuersatz

[kerstinw]

Hallo zusammen,

ich möchte mir einen Triathlonrahmen bauen lassen und hatte gestern eine Besprechung dazu, aus der ich nicht ganz ohne Fragen herausgekommen bin

1. wurde mir eine minimale Hinterbaulänge von 405mm (glaub ich) empfohlen und damit auch von 571-Rädern abgeraten, da der große Abstand Sitzrohr-HR bescheiden aussehen würden.

Das Argument kann ich verstehen: je näher die Kassette an die Kurbel rückt, desto schräger läuft die Kette. Nun wundere ich mich aber über die 26 Zöller von Cannondale (Slice) und Cervelo (P2), die mit 380mm bzw. 399 daher kommen mit 52/36er Kettenblättern. Ich würde zB auch eher bei Kompakt bleiben, und damit etwas Platz gewinnen (keine Ahnung wie viel).

Haben alle, die diese Räder fahren, ein Problem und hören es nur nicht durch die wummernden Scheiben?

2. hätte ich eigentlich gern innenverlegte Züge, da ich es optisch schöner finde. Davon wurde mir abgeraten, da sich die Biegung bei Ein- und Austritt negativ auf das Schaltverhalten auswirkt. Die neuen Schaltungen sind da empfindlicher als die, die noch mit Rahmenschalthebel betätigt wurden (habe nämlich innenverlegte Züge an meinem 35 Jahre alten Renner).

Auch hier der Blick zu den namenhaften Herstellern: bauen die alle Mist oder ist das für den Fahrer doch gar nicht so spürbar?

3. ist ein externer Steuersatz weniger empfindlich als ein interner? Bei der Traithlongeometrie liegt ja auch mehr Gewicht auf dem Lenker.

Vielen Dank für eure Hilfe!

Kerstin

 

[ShimCampy]

1. Kommt bestimmt darauf an, wie extrem der Unterschied ist. Meine Kettenstreben haben 402mm und ich kann damit noch gut schalten. Denke mal der Unterschied zu 399mm ist dann auch nicht so gewaltig. Aber mit 380mm werden bestimmt ein paar mehr Gänge nicht mehr funktionieren ohne dass es schleift.

2. Ich habe inzwischen auch innenverlegte Züge und kann keinen großen Unterschied feststellen. Ich würde bei innenverlegte Zügen allerdings genau darauf achten, dass es einfach ist neue Züge zu verlegen. Das ist leider nicht bei jedem System gegeben. Schau dir das System, dass der Rahmenbauer verwendet.

3. Die sind alle unempfindlich möchte ich einfach mal so behaupten. Fahre integriert, semi-integriert und extern. Bisher keine Probleme. Is eher eine Frage der Qualität der Lager.

 

[kerstinw]

3. Die sind alle unempfindlich möchte ich einfach mal so behaupten. Fahre integriert, semi-integriert und extern. Bisher keine Probleme. Is eher eine Frage der Qualität der Lager.

Bei welchem Preis fangen gute Steuersätze an oder gibt es Hersteller, die zu empfehlen sind (oder im Umkehrschluss: was sollte man besser nicht verbauen)?

 

[pepperbiker]

@kerstinw
Wird das ein Carbonrahmen? Wenn ja, wer baut so was?

Zu deinen Fragen:
1. Wenn du die kleineren Räder aufgrund deiner Körpergröße nicht brauchst, würde ich auf 571er verzichten. Die machen einem das Leben bei Beschaffung, Reparatur und Wiederverkauf gefühlt schon schwer. Ich weiß nicht, wie gut die Marktlage bei den Laufrädern und Reifen ohne ist?!?
2. Bei den Innenverlegten Zügen kommt es auf die Konstruktion des Rahmenbauers an. Ich habe einen Rahmen, an dem ist der Bremszug intern offen, d.h. mit Anschlägen am Rahmenein- und ausgang verlegt. Die Konstruktion ist eigentlich ganz okay, aber ist auch fummelig zu verlegen (Liner!).
Die Schaltzüge sind hingegen mit durchgängiger Zughülle verlegt und kommen in einem sehr steilen Winkel unter dem Tretlager raus (im Rahmen liegen sie frei). Ich habe sie dann in "großen" Bogen unter dem Tretlager verbaut. Das verrutschen der Züge habe ich durch Zugeinsteller am Eingang am Steuerrohr gesichert. Eigentlich eine bescheidene Konstruktion, wusste ich vorher aber nicht. Schönen wäre hier eine Endanschlagplatte auf beiden Seiten des Zuges, die einen flachen Winkel erzeugen. Siehe Bilder unten!
3. Normalerweise werden heute am Steuersatz ohnehin nur noch doppelt gedichtete Industrielager verbaut und keine offenen Kugeln mehr. Ich würde die Frage integriert / semi-integriert an deinem Farbwunsch festmachen: Passt die Farbe zu schwarz oder silber würde ich semi-integriert nehmen, sonst integriert.

 

[kerstinw]

@pepperbiker
Nein, es soll ein Stahlrahmen werden. Carbon-Triathlonrahmen auf Maß gibt es bei http://www.pasculli.de

Bei innenverlegten Zügen habe ich bisher von der Variante "eingearbeiteter Röhrchen" gehört. Bei meinem alten Renner ist das beim HR-Bremszug auch so gemacht. Der Schaltzug geht aber frei durch die Kettenstrebe. Das müsste man sicherlich besprechen. Gegenargument für mich ist dann eher das Mehrgewicht durch die eingebauten Röhren. Die Gramm läppern sich ja

Die externen Lager bei Steuersätzen finde ich auch irgendwie Oldschool und optisch nicht so dolle. Mir rauben sie zusätzlich wertvolle Millimeter bei der Überhöhung. Was ist bei der Wahl der Gabel diesbezüglich zu beachten?

 

[pepperbiker]

Externer Steuersatz sollte bei einem Aero-Trirahmen nicht zur Diskussion stehen, oder? ;-)

 

[whitewater]

Innenverlegte Züge sind erstmal Arbeit, kosten also Geld, und bei einem Stahlrahmen ist es in der Kettenstrebe schon eher eng. Ums Tretlager rum wirds eh schwierig.
Ich habe im Unterrohr innenverlegte Schaltzüge mit durchgehender Hülle in Führungsröhrchen, aber frei an der Kettenstrebe, und das wiegt auch ein paar Gramm. Trotzdem hübsch, und die durchgehenden Hüllen sorgen eigentlich dafür, daß die Knicke nicht zu schlimm werden.
Den externen Steuersatz kannst Du halt komplett austauschen, bei semi und integriert ist ja das Steuerrohr mehr oder weniger die Schale, und wenn die eine Beule hat...aber wie schafft man das normalerweise.
Ausserdem ist bei Stahl die Materialdicke, die man für einen integrierten Sitz braucht schwer. Das Steuerrohr hätte ja sonst eine Wandstärke von unter 1mm.

@pepperbiker "Aero" ist bei Stahl eh nur begrenzt möglich und wird am Rahmen sowieso gnadenlos überschätzt

 

[Amigo]

2. hätte ich eigentlich gern innenverlegte Züge, da ich es optisch schöner finde. Davon wurde mir abgeraten, da sich die Biegung bei Ein- und Austritt negativ auf das Schaltverhalten auswirkt. Die neuen Schaltungen sind da empfindlicher als die, die noch mit Rahmenschalthebel betätigt wurden (habe nämlich innenverlegte Züge an meinem 35 Jahre alten Renner).

Das kommt doch ganz auf den Rahmen an, wie dort die interne Zugverlegung realisiert wurde!
Außen verlegt freut sich der Mechaniker, weil er leichter an alles ran kommt. Das war der oft gehörte Vorteil dieser Verlegungsvariante.
Die neuen Schaltungen sind empfindlich, das mag sein. Aber innenverlegt Züge sind ja fast schon zum Standard geworden, damit müssen sie klar kommen können. Ich habe da nie einen Unterschied feststellen können und bisher war jedes Schaltwerk, egal ob der Schaltzug innen oder außen verlegt war, gut einstellbar und hat dann tadellos seinen Dienst verrichtet. Das kann aber auch daran liegen, dass die Rahmen präzise gearbeitet waren und innerhalb der von den Schaltungsherstellern gemachten Vorgaben lagen. Daran kannst du deinen Rahmenbauer ja bei Gelegenheit mal dran erinnern.

P.S.

1. wurde mir eine minimale Hinterbaulänge von 405mm (glaub ich) empfohlen und damit auch von 571-Rädern abgeraten, da der große Abstand Sitzrohr-HR bescheiden aussehen würden.

Die 405 mm sind auch von den Schaltungsherstellern so gewünscht. Siehe z.B. http://www.campagnolo.com/media/fil... rear derailleur - Campagnolo_Rev01_02_15.pdf
Was aber nicht heißt, dass bei 402 mm die Schaltung nicht mehr tut.

 

[kerstinw]

Danke euch für eure Meinungen! Ich werde das nochmal diskutieren

Aero liegt bei mir übrigens nicht im Fokus. Mir soll die Geo passen und der Komfort gegeben sein, damit ich es vielleicht auch irgendwann mal auf eine LD schaffe. Und ich möchte mein Rad in der Wechselzone leicht finden können, also nicht das 10. P2 in der Reihe haben

 

[ShimCampy]

Warum soll es denn unbedingt Stahl sein? Komfort?

 

[kerstinw]

Ja, bin mit meinen Carbon- und Alurädern nicht zufrieden. Die etwas schlankere Optik gefällt mir auch. Und Carbon auf Maß wäre auch preislich kein Option.

 

[ShimCampy]

Aber Alu wäre zumindest preislich und in Sachen Aero und Gewicht eine Option bzw. besser. Aber wenn du mit deinen Alu-Rädern nicht zufreiden bist, bringt das natürlich nichts.

 

[whitewater]

Alu auf Maß billiger ist sicherlich sehr vom Rahmenbauer abhängig. Das geht gut auch andersrum.
Und auch da gehts auf Standardrohrsätze, da ist nix mit Hydroforming und so.
Was, je nach Rahmenbauer 'ne Überlegung wert wäre, wären Carbon Sitz- und/oder Kettenstreben.

 

[ShimCampy]

http://www.riccorsa.de/chrono.html

Aber ich will den Thread jetzt nicht zumüllen. Es soll Stahl werden!

 

[pepperbiker]

Alu auf Maß billiger ist sicherlich sehr vom Rahmenbauer abhängig. Das geht gut auch andersrum.
Und auch da gehts auf Standardrohrsätze, da ist nix mit Hydroforming und so.
Was, je nach Rahmenbauer 'ne Überlegung wert wäre, wären Carbon Sitz- und/oder Kettenstreben.

Eigentlich eine echte Marktlücke für nen Rahmenbauer. Man bräuchte eigentlich nur eine einzige Pressenform für alle Geometrien. Für kleinere Rahmen wird der Überstande an der Sattelstütze einfach abgesäbelt.

http://www.riccorsa.de/chrono.html

Aber ich will den Thread jetzt nicht zumüllen. Es soll Stahl werden!

Yamyam. Der rote Rahmen ist ein schönes Teil...nur beim Himmelblauen ist das Sitzrohr viel zu lang.

 

[kerstinw]

Ich war da schon bei jemandem, bei dem auch Alu und Kombis mit Carbon möglich sind, aber mir geht es zweitrangig ums Gewicht - Alu und Carbon sind einfach nur steif.

 

[kerstinw]

Wenn man festgelegte Pressformen hat, ist es nix mehr auf Maß. Dazu gehört ja mehr als ne passende Sattelstütze. Und wenn es so einfach wäre, gäbe es wohl mehr als 3-5 Größen pro Rad. Früher gab es Rahmen in 1cm-Schritten, aber bestimmt auch nicht alle.

 

[pepperbiker]

Ich dachte nur ans Sitzrohr, da dürfte ist außer der Länge nicht viel anzupassen für verschiedene Rahmengrößen (der Sitzwinkel dürfte sich nicht tragisch auf die Passgenauigkeit auswirken). Stahlrahmen-Rohrsätze bestehen meistens auch nur aus geraden Rohren, die für jeden Rahmengröße und -form in Länge gesägt werden und anschließend auf Gährung gefräst werden. Den Rest erledigt das Schweiß- oder Hartlot.

 

[Osso]

Nein, es soll ein Stahlrahmen werden

Aus Interesse , wer macht sowas und was kostet es ? Gibt es Bilder von vorherigen Arbeiten von Tria/TT Rahmen ?

 

[kerstinw]

@Osso : ich hatte bisher bei dreien angefragt und die machen das, vermutlich macht das jeder. Ich habe aber bisher noch keinen TT gesehen und würde zu denen gehen, die wenigsten Rennräder bauen.

Edit sagt, dass der Preis vom Rohr und der Ausstattung abhängt.