Das ist leider nicht so leicht verhersagbar. Bei mir schlafen auch die "Ulnarisfinger" gelegentlich mal ein. Ausschütteln und aero-Bremsgriffhaltung (http://imageshack.com/f/210/wm201236.jpg) gehen, bei anderen Griffpositionen kann es aber nach einiger Zeit losgehen mit dem Einschlafen.Da ich dasselbe Problem mit dem Ulnaris auch habe (und es durch die schon getesteten Lösungsvorschläge leider nicht in den Griff bekommen habe): Könnte evtl ein zu breiter Lenker zu einer falschen Handhaltung (oder Ellenbogenhaltung), etc etc führen?
Wenn keine erkennbaren Veränderungen an HWS, keine frühere Schlüsselbeinfraktur, keine Halsrippe vorliegen, würde ich auf ein thoracic outlet syndrome mit topologischer Beteiligung von C6/7 bzw. unterer Armplexus tippen. Engstelle entweder Skalenuslücke oder ein costoclaviculäres Kompressionssyndrom. Es muss nicht notwendigerweise der Nerv selbst eingeengt sein, es könnten auch venöse oder arterielle Kompressionen dahinter stecken - insbesondere dann, wenn die Symptome bei Entlastung rasch reversibel sind. Ein stets schmerzfreier Verlauf spräche auch eher für eine vaskuläre Genese.
Beziehst Du das "lebensgefährlich" auf den Chiropraktiker, oder sonstige Naturheilkunde (Heilpraktiker..)? Ich frage, weil ich mich wegen meiner mich plagenden Wirbelsäule gelegentlich gerne "einrenken" lassen würde.
... wobei Akupunktur zumindest einen greifbaren Placeboeffekt auslösen kann.Ein befreundeter Allgemeinmediziner, der ansonsten bei völlig klarem Verstand ist und dessen medizinischer Expertise ich 100% vertraue, hat eine Zusatzausbildung in Akupunktur gemacht und bietet das jetzt in seiner Praxis an. Nicht weil er daran glaubt, ganz im Gegenteil, aber er sagt, es ist spottbillig, frei von Risiken, die Patienten fragen es viel nach und es bringt jede Menge "easy money". Er hat einfach aufgehört, die Leute richtig zu beraten, wie es eigentlich seine Pflicht ist, weil es bei Gläubigen ohnehin nichts bringt, viel Zeit frisst und Null Geld bringt. Stattdessen geht er den Weg des geringsten Widerstandes und zockt ihnen einfach das Geld ab, das sie ansonsten einem anderen Akupunkteur geben würden. Besser in seiner Tasche als in der irgendeines Heilpraktikers. Lasst euch also nicht abzocken und glaubt nicht an die Versprechen unwissenschaftlicher Voodoopraktiken! Die Ärzte, die das anbieten, sind zumindest in dieser Hinsicht sehr zweifelhafte Zeitgenossen.
Hochinteressant, vielen lieben Dank für deine Einschätzung! Thoracic outlet syndrome... wieder was gelernt
Nun, es kommt darauf an, was ein Chiropraktiker unter Chiropraktik versteht und ob er Arzt ist oder Heilpraktiker. Aber lies mal die Wikipediaseite zum Thema, da stehen ein paar gute Sachen: https://de.wikipedia.org/wiki/Chiropraktik
Zitat: "Ursprünglich wurde in der im 19. Jahrhundert von Daniel David Palmer begründeten Chiropraktik die These vertreten, dass verschiedenste auch nicht-orthopädische Krankheiten durch eine Fehlstellung der Wirbelgelenke verursacht würden und dementsprechend durch eine manipulative Korrektur der Fehlstellung geheilt werden können. Diese Ansicht widerspricht den Erkenntnissen zur Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus aus dem 20. Jahrhundert."
Und weiter unten: "In einem Übersichtsartikel zur Chiropraktik vom Mai 2008 kam der Leiter der Abteilung für Naturheilkunde der englischen Universität von Exeter, Edzard Ernst, nach Durchsicht wissenschaftlicher Artikel zum Thema zum Schluss, dass die Chiropraktik auf "mystischen Konzepten" basiere. Außerdem basierten die grundlegenden Konzepte der Chiropraktik wie Subluxation und die spinale Manipulation nicht auf "solid science" (= "fundierter Wissenschaft“)."
Edzard Ernst ist übrigens ein sehr korrekter Typ, waschechter Wissenschaftler, obwohl er ständig nur alternative Praktiken untersucht (wofür die meisten Wissenschaftler garkeine Geduld bzw. keinen Anlass sehen).
Weiter: "Auch neuere Untersuchungen zeigen, dass es keinen Zusammenhang zwischen Krankheit und Subluxation von Wirbeln durch ungünstige Beeinflussung der angeblich betroffenen Nerven zu geben scheint."
Die Chiropraktik ist ungefähr so entstanden wie die Homeopathie, nämlich buchstäblich als Hirngespinnst eines eigentlich unqualifizierten Esoterikers. Die Wikipediaseite zum Erfinder Daniel David Palmer sagt es schön: "Palmer hatte verschiedene Jobs als Barkeeper, Schullehrer und Lebensmittelgeschäftsinhaber. Er hatte Interesse an den verschiedenen Gesundheitsphilosophien seiner Zeit, wie magnetisches Heilen, Osteopathie und Spiritualität. Palmer übte den Beruf des magnetischen Heilers ab 1885 in Burlington und in Davenport, Iowa aus." Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_David_Palmer
Ein Nichtmediziner aus der quasi-vorwissenschaftlichen Steinzeit, der an jede Menge Quatsch glaubt, erfindet seine eigene Sparte der Quacksalberei. Wie man daraus als Arzt, der es ja besser wissen sollte, etwas seriöses für seine Patienten machen will, ist mir unvorstellbar. Es ist wie Woody Allen sagte: "That which originates from a foul deed will blossom in a foul manner." Alle ursprünglich fehlgeleiteten Praktiken werden auch heute nicht auf einen grünen Zweig gekommen sein.
Ich vermute, die Verbreitung der Chiropraktik ist ursächlich vergleichbar mit der Akupunktur. Anekdotenalarm! Ein befreundeter Allgemeinmediziner, der ansonsten bei völlig klarem Verstand ist und dessen medizinischer Expertise ich 100% vertraue, hat eine Zusatzausbildung in Akupunktur gemacht und bietet das jetzt in seiner Praxis an. Nicht weil er daran glaubt, ganz im Gegenteil, aber er sagt, es ist spottbillig, frei von Risiken, die Patienten fragen es viel nach und es bringt jede Menge "easy money". Er hat einfach aufgehört, die Leute richtig zu beraten, wie es eigentlich seine Pflicht ist, weil es bei Gläubigen ohnehin nichts bringt, viel Zeit frisst und Null Geld bringt. Stattdessen geht er den Weg des geringsten Widerstandes und zockt ihnen einfach das Geld ab, das sie ansonsten einem anderen Akupunkteur geben würden. Besser in seiner Tasche als in der irgendeines Heilpraktikers. Lasst euch also nicht abzocken und glaubt nicht an die Versprechen unwissenschaftlicher Voodoopraktiken! Die Ärzte, die das anbieten, sind zumindest in dieser Hinsicht sehr zweifelhafte Zeitgenossen.
Vom Orthopäden wurde ich schon hin und wieder "eingerenkt" k. A. ob das dann Chiropraktik war, aber einige Zeit "sich besser fühlen" war/ist schon schön.
Soll Dein Hinweis auf Vodoo sagen, dass Chiropraktik nichts bringt?
... wobei Akupunktur zumindest einen greifbaren Placeboeffekt auslösen kann.
Hast Du da online frei zugängliches Material dafür? (Was handfestes, n Paper oder so). Interessiert mich wirklich...Die von der Chiropraktik behaupteten "Blockaden" gibts nicht in dieser Form nicht.
Da habe ich mehrfach andere Erfahrungen gemacht mit meiner Wirbelsäule. Bloße Zuwendung oder der Glaube allein hilft bei mir definitiv nicht, auch nicht normale Physiotherapie oder Massagen (alles ausprobiert). Manuelle Therapeuten oder Chiropraktiker (gibts da n Unterschied? Knacken können beide) hingegen schon, und das bei mir relativ rasch und nachhaltig (auch nach längerer Schmerzphase >4 Wochen). Und ich bin ein naturgemäß kritischer, rationaler Mensch. N weisser Kittel reicht da definitiv nicht, die Dinger hab ich auch selber im Schrank. Mir war auch nicht bewusst, dass die Knackerei mit irgendwelchen obskuren Märchentheorien verbunden ist. Letzteres ist für mich jedoch nicht unbedingt ein Grund, an sich Funktionierendes abzulehnen (wobei es die Sache natürlich in etwas trüberem Licht erscheinen lässt).Mir hat auch schon ein Orthopäde mal unaufgefordert und überraschend an der Wirbelsäule mehrere Wirbel "eingerenkt". Hat laut geknackt und sich gut angefühlt. Ist aber immer so, wenn du Zuwendung, Aufmerksamkeit und positiv bewertete körperliche Manipulation bekommst - vor allem, wenn man auch noch glaubt, dass der Therapeut wirklich was wirksames gemacht hat und es helfen wird. Eine Massage, Physiotherapie, etc. hätte sich auch gut angefühlt und dasselbe Ergebnis gehabt.
Wenn Schmerz ein "Effekt" ist, dann ist es auch dessen Linderung. Natürlich sind Placeboeffekte bei Prozessen, die keine Bewertung durch das Zentralnervensystem erfahren, geringer ausgeprägt oder fehlen sogar gänzlich. So hat beim Diabetiker eine subcutane Placebo-Injektion keinerlei Blutzucker-senkenden Effekt. Ein Placebo wird im statistischen Mittel anders als ein vernünftiges Verum-Präparat gegen Hepatitis C keine Veränderung der viralen RNA-Last bewirken. Bei Blutdruck-Senkung sind wir irgendwo im Mittelfeld, da auch das vegetative Nervensystem Placebo-Information an die Endorgane vermitteln kann. Bei der Bewertung von Schmerzen, Angst, Depressivität, Patientenzufriedenheit, ... sind wir bei Messwerten, die immer einer starken Beeinflussung durch die Erwartungshaltung unterliegen. Entsprechend stark ausgeprägt ist ein Placeboeffekt. Man kann aber schwerlich Schmerz, Angst, Depression, Zufriedenheit, ... als statistisches Artefakt abtun.Meine Intuition ist, dass der Placeboeffekt in Studien ein statistisches Artefakt ist, und kein eigentlicher "Effekt". Ein Gradmesser für die Unzuverlässigkeit der Methodologie, so wie er ja auch ursprünglich gemeint war. Meiner Meinung nach wäre die Annahme, dass ein wirkstoffloses Scheinpräparat zu einem pharmakodynamischem Effekt führt, intellektuell pervers. So eine Sichtweise würde viel viel wissenschaftlichen Unterbau benötigen, im Sinne von "extraordinary claims require extraordinary evidence". Was ich so aus der Laienpresse entnehme scheint aber darauf hinzweisen, dass viele Ärzte und Wissenschaftler von einem echten Effekt im eigentlichen Sinne ausgehen und das Placebo therapeutisch nutzen möchten (was ich extrem fragwürdig finde). Alles deutet für mich darauf hin, dass Placeboeffekte aus der Unfähigkeit resultieren, subjektive, nicht physikalisch greifbare Zustände zu quantifizieren, etwa Schmerz, Depression, o.ä. Bei objektiv eindeutigen Fragestellungen sind Placeboeffekte ja eher gering ausgeprägt.
Da habe ich mehrfach andere Erfahrungen gemacht mit meiner Wirbelsäule. Bloße Zuwendung oder der Glaube allein hilft bei mir definitiv nicht, auch nicht normale Physiotherapie oder Massagen (alles ausprobiert). Manuelle Therapeuten oder Chiropraktiker (gibts da n Unterschied? Knacken können beide) hingegen schon, und das bei mir relativ rasch und nachhaltig (auch nach längerer Schmerzphase >4 Wochen). Und ich bin ein naturgemäß kritischer, rationaler Mensch. N weisser Kittel reicht da definitiv nicht, die Dinger hab ich auch selber im Schrank. Mir war auch nicht bewusst, dass die Knackerei mit irgendwelchen obskuren Märchentheorien verbunden ist. Letzteres ist für mich jedoch nicht unbedingt ein Grund, an sich Funktionierendes abzulehnen (wobei es die Sache natürlich in etwas trüberem Licht erscheinen lässt).
Hast Du da online frei zugängliches Material dafür? (Was handfestes, n Paper oder so). Interessiert mich wirklich...
Wenn Schmerz ein "Effekt" ist, dann ist es auch dessen Linderung.
Man kann aber schwerlich Schmerz, Angst, Depression, Zufriedenheit, ... als statistisches Artefakt abtun.
Nun ist aber der Placeboeffekt eines Analgetikum-Scheinpräparates in manchen Studien lustigerweise durch einen Opioid-Rezeptor-Antagonisten (Naloxon) aufhebbar. Also bedient sich das Placebo möglicherweise indirekt der physiologischen Mechanismen zur Schmerzunterdrückung.
Natürlich bindet der Milchzucker des Placebopräparates nicht am Opioidrezeptor, aber das Placebo hat dazu geführt, dass unsere eigenen Schmerz-hemmenden Neurone vermehrt Endorphine, Enkephaline, ... ausschütten, die ihrerseits natürlich tatsächlich einen pharmakodynamischen Effekt erzeugen können.
Danke. Schade, die obigen sind fast durchwegs nicht frei zugänglich, und das vierte ist wischi-waschi. Na mal sehen, vielleicht finde ich noch was...Ich hab jetzt nur die Zeit, die Quellen aus Wikipediaartikeln aufzulisten:
http://www.jpsmjournal.com/article/S0885-3924(07)00783-X/fulltext
https://www.sciencebasedmedicine.org/the-end-of-chiropractic/
http://www.chiroandosteo.com/content/pdf/1746-1340-17-13.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21952385
In der englischen Wikipedia sind mehr, als Quellenverweise.
Die ersten 3 sind doch frei zugänglich. Ich hab übrigens Zugang zu fast allen Fachjournalen über die Uni, wenn du mal einen unfreien Artikel findest, schreib mich an.
Die Definition von Schmerz schließt dessen Bewertung im ZNS ein. Davor nennt sich das Ganze "Nozizeption" und noch nicht Schmerz. Schmerz passiert immer (!) im Kopf. Aus diesem musst Du die Information irgendwie herausholen. Die Befragung ist hierzu der direkteste Weg.Genau das ist der Punkt, den ich vielleicht nicht korrekt erklärt habe: Ich gehe davon aus, dass es einen "echten Schmerz" als neurophysiologischen Prozess gibt, und davon abgesehen einen Schmerz, den der Patient mit Worten beschreibt. Die Frage ist, warum sollte sich der echte Schmerz durch ein Placebo ändern? Solange mir darauf niemand eine plausible Theorie gibt - ich will keine Evidenz, keine Studien, sondern eine plausible Erklärung! - solange kann ich nicht akzeptieren, dass ein Scheinmedikament, das per Definition als wirkungslos angesehen werden muss, einen Effekt hat.
Der Zusammenhang dürfte relativ hohe intra- und inter-individuelle Schwankungen aufweisen. Letztere sicherlich noch Kultur-, Lebensstil-, Geschlechts-, ... -abhängig.Angenommen, es gäbe eine Methode, Schmerz 100% zuverlässig objektiv zu messen, und zwar unabhängig von der Aussage des Patienten. Sagen wir mit Bildgebung wie fMRI oder PET-MRT-Orgonspectrographie oder so. Würde man das Ergebnis der objektiven Messung mit der Befragung des Patienten nach irgendeiner Rating-Skala vergleichen, welchen Zusammenhang gäbe es da? Welche Unterschiede gäbe es zwischen verschiedenen Rating-Skalen? Und welchen Einfluss hätte ein Placebo?
Messe mal Angst, Depression ohne dafür mit einem Probanden zu kommunizieren! Klar kann man Angst-assoziierte Hautwiderstands-Veränderungen, Depressions-assoziierte Verhaltensänderungen oder Suizide auch ohne Patientenbefragung beobachten. Die Angst oder Depressivität als solche sind aber im Subjekt verankerte Dinge.Nicht Schmerz, Angst, Depression etc. per se, sondern in Statistiken deren Änderung infolge eines Placebos. Das wollte ich sagen.
Natürlich sind nicht alle Placeboeffekte strikt auf jeweils einzelne (opioiderge oder dopaminerge, ...) Systeme festnagelbar. Vieles wird noch lange im Dunkeln bleiben, da Placeboeffekte nun mal so komplex sind, wie unsere "höheren kognitiven Zentren" halt mal ticken.Angenommen bei der Ausprägung des Placeboeffekts sind die physiologischen Mechanismen der Schmerzentstehung und Schmerzunterdrückung nicht beteiligt, aber angenommen, die Blockade von (µ-)Opioidrezeptoren führt dennoch zu einer Reduktion des Placeboeffekts. Welche alternativen neurophysiologischen Prozesse mit Opioidrezeptobeteiligung können wir postulieren, um dieses Ergebnis zu erklären?
Na beispielsweise die Belohnungsschaltkreise, die traditionell als "dopaminerg" (Nucleus Accumbens, Striatum, etc.) bezeichnet werden, die aber dennoch u.a. durch Opioidrezeptoren moduliert werden bzw. opioidabhängige nachgeschaltete Effekte haben.
...
Dass die Opioidwirkung körpereigen sein muss ist klar, aber dass es um schmerzhemmende Neurone im Sinne der physiologischen Schmerzverarbeitungsschaltkreise geht, ist nicht "natürlich". Placeboeffekte gibt es nicht nur bei Schmerz, sondern bei allem, was nicht objektiv messbar ist, auch bei nicht-medizinischen Studien im Bereich Psychologie/Verhalten. Es ist also nicht zu erwarten, dass ein physiologischer Mechanismus, wenn es einen gibt, schmerzspezifisch ist. Das Belohnungssystem ist aber wirklich überall beteiligt, wo es im subjektive Einschätzung von Nutzen und Nachteil geht, und es enthält Opioidrezeptoren als zentralen Bestandteil.
Die Definition von Schmerz schließt dessen Bewertung im ZNS ein. Davor nennt sich das Ganze "Nozizeption" und noch nicht Schmerz. Schmerz passiert immer (!) im Kopf. Aus diesem musst Du die Information irgendwie herausholen. Die Befragung ist hierzu der direkteste Weg.
Mit Deiner Annahme, dass die Störung oberhalb des Ellenbogengelenks liegt, dürftest Du richtig liegen. Kompression am Oberarm selbst ist sehr selten. Noch weiter oben gibt es da wieder mehr Möglichkeiten. Dort haben sich die Fasern noch gar nicht zu ihren endgültigen Nerven zusammengelagert, sondern es gibt
- die Nervenwurzeln C(ervical)5-Th(orakal)1
- dann erst mal den "Plexus brachialis"
- "Trunci" und dann
- "Fasciculi"
häufigere Kompressionsmöglichkeiten gibt es:
- an den Nervenwurzeln selbst
- im Bereich der Skalenusmuskulatur
- hinter dem Schlüsselbein
In Deinem Fall ist die Lokalisation nicht ad-hoc zu erraten. Man würde sich vermutlich erst mal die Halswirbelsäule und vielleicht den Bereich um das Schlüsselbein (auch Lungenspitze!) anschauen (weil relativ einfach) und sich dann mit komplexerer Bildgebung (MRT, ...) weiter vorarbeiten.
BTW: bitte nicht Chiropraktiker auf das Problem loslassen!
Immer wieder lustig, zu lesen, wenn jemand gegen Heilpraktiker, Akkupunktur etc. argumentiert...
Mir hat´s geholfen, hilft es und wird es helfen, und das ist kein Placebo-Effekt!
Bedenklich finde ich die Einstellung eines Mediziners in puncto "easy money" - aber es gibt eben in allen Bereichen des Lebens
schwarze Schafe - Ärzte, bei denen ich gleich vor dem Zutritt in´s Behandlungszimmer eine ganze Mappe
mit IGEL-Leistungen in die Hand gedrückt bekomme, sehen mich kein zweites Mal...
Ich würde ja sagen das es beim Heilpraktiker primär um die Kohle geht ist klar. Von einem Arzt erwarte ich aber das er mich nach dem Stand der Wissenschaft behandelt und mir nicht irgendwas verkauft von dem er selbst ausgeht das es keinen Nutzen hat. Insofern untergräbt es schon mein Vertrauen, oder sagen wir mal ich werde zumindest vorsichtig, wenn ein Arzt so komische Sachen anbietet. Mein HA hat da auch so eine kosmisches Programm, bis hin zum Schröpfen. Ich brauche den jetzt selten und bisher nur für Kleinigkeiten. Aber wenn ich was kompliziertes hätte, würde ich mich wohl nach einer Alternative umsehen.Nur weil die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker" lautet, ist eine nicht von der Kasse erstattete Leistung OK, und wenn bei der gleichen Leistung die Berufsbezeichnung auf "Arzt" lautet, ist es sogleich bedenklich und flüchtenswert?