Um mal den Bogen zur Ausgangsfrage zu spannen: Wenn die Nullwerte weggelassen werden würden, wäre die gesamte PM-Auswertung für die Tonne. Eine theoretische Ausnahme vllt.: ein Bergzeitfahren ohne Tretpausen. Aber auch da würde es keinen Sinn machen, die Nullwerte wegzulassen, es gäbe ja von vornherein Keine.
In vielen Trainingsplänen werden die alternativen Indooreinheiten etwas kürzer gefasst als die entsprechenden Outdooreinheiten, eben weil nicht gerollt wird. Da besteht dann eben i. d. R. ein Belastungs- und ein Leistungsunterschied, den man sich nicht "wegrechnen" sollte.Ich war mal kurz gedanklich auf dem Trichter, dass die Vergleichbarkeit ggü. den Zwift-Einheiten auf dem Kickr Core vielleicht ohne Nullwerte besser wäre, da man dort ja nie rollen lässt.
Aber das ist natürlich auch Blödsinn, weil rollen lassen ja auch Erholung bedeutet, die in die reale Duchschnittsleistung auch "eingepreist" werden muss ...
Ja auch das.Ich war mal kurz gedanklich auf dem Trichter, dass die Vergleichbarkeit ggü. den Zwift-Einheiten auf dem Kickr Core vielleicht ohne Nullwerte besser wäre, da man dort ja so gut wie nie rollen lässt.
Aber das ist natürlich auch Blödsinn, weil rollen lassen ja auch Erholung bedeutet, die in die reale Duchschnittsleistung auch "eingepreist" werden muss ...
Die Normalized Power wird berechnet, indem die Leistung abschnittsweise in die 4. Potenz gehoben und aufaddiert wird. Daraus wird der Durchschnitt gebildet und dann die 4. Wurzel gezogen.
Nein, die Berechnung ist korrekt, ganz gleich ob man ein Powermeter hat oder nicht.Hast Du denn mittlerweile schon ein PM?
Oder sind das alles nur theoretische/"witzige" Betrachtungen?
Praxiserprobt sind seine Betrachtungen nicht. Da fehlt es an Erfahrung am Gerät anstelle von Excell-Rechenmodellen.Hast Du denn mittlerweile schon ein PM?
Oder sind das alles nur theoretische/"witzige" Betrachtungen?
Zum Pacing habe ich nochmal geschaut, ob ich die Fundstelle von Teutone finde, aber das war ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen. Deshalb nochmal die beiden entscheidenden Sachverhalte in meiner Version:Vielleicht sollte man mal einen kurzen Zwischenstand festhalten:
- Die Nullwerte weglassen verfälscht das Ergebnis nur und wird dem Ziel, die physiologische Beanspruchung besser abzubilden, nicht gerecht.
- In Ermangelung einer auf objektiven Größen beruhenden "Messung" der physiologischen Beanspruchung ist die einzige "objektivierte" Ermittlung die NP.
- Die NP ist für das Pacing so gut wie ungeeignet, für die Auswertung aber ein mittlerweile probates Mittel.
- Das ändert nichts daran, daß sie eine Krücke ist.
Hast Du denn mittlerweile schon ein PM?
Oder sind das alles nur theoretische/"witzige" Betrachtungen?
Richtig, und sie ist natürlich theoretisch. Und wenn man sich so manchen Beitrag hier anschaut (z.B. Abschweifungen zum Thema "Manipulationsmöglichkeiten bei der NP"), entbehrt es nicht einer gewissen Komik, ja. Zustimmung.Nein, die Berechnung ist korrekt, ganz gleich ob man ein Powermeter hat oder nicht.
Vergleichst Du hier nicht Äpfel mit Birnen?"Rein physikalisch betrachtet" ist das beste Pacing die Einhaltung der angestrebten Durchschnittsgeschwindigkeit von der 1. bis zu letzten Sekunde. Bsp.: Wellig/flaches Zeitfahren über 1 Std. (z.B. auf der "alten B1" zwischen Soest und Erwitte), angestrebte Durchschnittsgeschwindigkeit 41,1 km/h, Windstille. 25 % sind "bergauf" mit 1%, 25% "bergab" mit 1%, 50% eben. Ergebnis: bergauf fährt der Proband 398 W, bergab 219, flach 309. Im Schnitt fährt er 309 W, also exakt so viel wie im Flachen. "Rein physikalisch betrachtet", d.h. exakt das würde auf seinem PM stehen.
Würde er versuchen, das mit gleichbleibender Leistung von 309 W zu fahren, wäre das Ergebnis, daß er mit 18 sek Rückstand verlieren würde.
Zum Pacing habe ich nochmal geschaut, ob ich die Fundstelle von Teutone finde, aber das war ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen.
Das ist richtig. Aber was bringt das Ganze wirklich. Praktische Relevanz haben die 30s Abschnitte für die Höhe der NP und auch des TSS wenn man diese hochschießen möchte. Man kann durch eine Folge von 30s Sprints die NP und den TSS sehr erhöhen. Was aber nicht falsch sein muss wenn man die Beanspruchung und nicht nur die Belastung abschätzen möchte. Insofern funktioniert der Parameter, hat aber keine wirklich große Bedeutung. Man redet hier mal wieder um eigentlich unwichtige Dinge und die Betrachtung der mittleren Leistung wird in vielen Fällen völlig ausreichend sein. Zu den mathematischen Exkursen hier. Das kann man alles bei Coggan mit Praxisbezug nachlesen. Der at es soweit ich weiß publiziert und es kann nicht mehr weiters erfunden oder spezifiziert werden. Die Erläuterung der Berechnungswege ersetzt nicht die praktische Kenntnis der Daten beim konkreten Training und vor allem läßt sich damit kein Blumentopf gewinnen. Es gibt da auch einige Parameter die von Friel in seinem Buch beschrieben werden, die aber eigentlich nur Spielerei sind. Z.B. EF. Ich kann da als Coach zwar im Datensatz meines Kunden etwas harauslesen. Man braucht es aber eigentlich nicht.Praxiserprobt sind seine Betrachtungen nicht. Da fehlt es an Erfahrung am Gerät anstelle von Excell-Rechenmodellen.
Aber die Darstellung des Rechenweges zur Normalized Power ist schon richtig. Ist ja auch kein Geheimnis und wurde von Coggan schon vor zig Jahren offengelegt. Die Zeitabschnitte von denen Arthur redet, gehen übrigens jeweils über 30 Sekunden.
Die Rechenschritte sind:
Schritt 1 – Starten bei 30 Sekunden. Errechnen eines gleitenden 30-Sekunden-Durchschnitts der Leistung
Schritt 2 – Die in Schritt 1 erhaltenen Werte werden zur 4. Potenz erhöht
Das wird von Sekunde zu Sekunde mit allen 30-Sekunden-Durchschnitten gemacht.
Schritt 3 – Bilden des Durchschnitts aller in Schritt 2 erhaltenen Werte
Schritt 4 – Ziehen der 4. Wurzel aus der in Schritt 3 erhaltenen Zahl – das ist die Normalized Power.
Wichtiger als die Rechenschritte ist aber der Praxisbezug. Der gleitende 30-Sekunden-Durchschnitt wird jeweils potenziert. Dadurch werden Leistungspitzen und das verzögerte Absinken von Herzfrequenz und Sauerstoffbedarf nach Leistungsspitzen besonders berücksichtigt. Variables Fahren führt zu höherer Normalized Power als gleichmäßiges Fahren bei gleicher Durchschnittsleistung. Oder anders gesagt, die Normalized Power ist bei variablen Fahrten deutlich höher als die Durchschnittsleistung und bildet damit näherungsweise die Belastung ab, die bei ähnlicher Wattzahl als AVP bei gleichmäßiger Fahrt entstanden wäre. All das führt zu einer leistungsmäßigen Darstellung der physiologischen Belastung. So könnte man auch von der "gefühlten Leistung" sprechen, wie es der Teutone sehr richtig gemacht hat.
Exakt. Und ich hatte überhaupt nicht mehr auf dem Schirm, daß da auch der Name Cavagna auftauchte. Das ist nämlich das "lebendige Beispiel" dafür, wo man landet, wenn man dieses "geringfügige Überpacen" nicht beherrscht. Cavagna ist dafür regelrecht "berühmt". Das hat ihn 2021 bei der franz. Meisterschaft die Titelverteidigung gekostet (am Ende wurde er glaub' ich 8.) und dazu geführt, daß er bei so mancher Alleinfahrt eingeholt wurde, obwohl er es "wattmäßig" ohne weiteres "drauf gehabt" hätte.
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- "Rein physikalisch betrachtet" ist das beste Pacing die Einhaltung der angestrebten Durchschnittsgeschwindigkeit von der 1. bis zu letzten Sekunde. Bsp.: Wellig/flaches Zeitfahren über 1 Std. (z.B. auf der "alten B1" zwischen Soest und Erwitte), angestrebte Durchschnittsgeschwindigkeit 41,1 km/h, Windstille. 25 % sind "bergauf" mit 1%, 25% "bergab" mit 1%, 50% eben. Ergebnis: bergauf fährt der Proband 398 W, bergab 219, flach 309. Im Schnitt fährt er 309 W, also exakt so viel wie im Flachen. "Rein physikalisch betrachtet", d.h. exakt das würde auf seinem PM stehen.
Würde er versuchen, das mit gleichbleibender Leistung von 309 W zu fahren, wäre das Ergebnis, daß er mit 18 sek Rückstand verlieren würde. ...
Willst du es nun verstehen oder nicht? Dann solltest du nicht den Fehler machen, daß, was du aus rhetorischen Gründen beim fragmentarischen Zitieren wegläßt nicht wenigstens vorher gelesen zu haben. Tipp: Statt meines Punktes 2. (den du "wegzitiert" hast) kannst du auch Teutones Beitrag lesen.Ich hab natürlich von Radrennen keine Ahnung, aber sonst halt ein bisschen Halbwissen, insofern:
Vergleichst Du hier nicht Äpfel mit Birnen?
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Was ist hier bloß immer mit dem "Wir" gemeint? Pluralis majestatis? Oder was?Wir hatten das ...
Exakt. Und ich hatte überhaupt nicht mehr auf dem Schirm, daß da auch der Name Cavagna auftauchte. Das ist nämlich das "lebendige Beispiel" dafür, wo man landet, wenn man dieses "geringfügige Überpacen" nicht beherrscht. Cavagna ist dafür regelrecht "berühmt". Das hat ihn 2021 bei der franz. Meisterschaft die Titelverteidigung gekostet (am Ende wurde er glaub' ich 8.) und dazu geführt, daß er bei so mancher Alleinfahrt eingeholt wurde, obwohl er es "wattmäßig" ohne weiteres "drauf gehabt" hätte.
Das bin nicht ich, der ihm da was "andichtet". Er ist wie gesagt dafür "berühmt/berüchtigt". Daß er ein wahnsinnig guter Radrennfahrer ist mit einem begnadeten Talent, sowohl im Zeitfahren als auch bei Straßenrennen in Alleinfahrt* ganz, ganz vorne zu sein, hat niemand bestritten. Von daher ist es mehr als die "Ausnahme von der Regel", wenn er sowas wie den Sieg bei der franz. Meisterschaft im Straßenrennen schafft.Cavagna hatte im Zeitfahren einen technischen Defekt, musste das Rad wechseln und ist danach nur zu Ende gerollt um Kräfte für das Straßenrennen zu sparen. Und das hat er dann mit einem langen Solo über viele Hügel gewonnen. Wie so manch andere Rennen auch.
Also so ziemlich das Gegenteil von dem was du ihm da andichtest.
Nö.Willst du es nun verstehen oder nicht?
Ich habe Deinen Punkt 2 schon gelesen, und ja, Du hast geschrieben, dass sich Deine verglichenen Fahrer nicht gleich belasten, wobei ich nicht weiß, wo die 25% herkommen. Wow, der schnellere Fahrer hat sich mehr belastet als der langsamere!wegzitiert
Das ist mit Sicherheit so. Was mich betrifft, will ich hier auch niemanden belehren, sondern möchte die Dinge verstehen. Weshalb ich (für mich) Unschlüssiges Challenge. Sorry dafür.habe ich den Verdacht, daß praktische Erfahrung in Radrennen und Zeitfahren selbst bei einem theoretischen/rechnerischen Konstrukt wie der NP von unersetzlichen Vorteil ist.