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Speichenspannung "messen" bei R-Sys /Ksyrium

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Die Gewichtsangaben stehen seit den 2009er Techdocs im KĂ€stchen links oben (Seite 08 bei den 2010er) beim R-Sys Red
EINSATZBEREICH: Ausschliesslich an Strassen-Rennrädern. Von jeglicher anderer
Verwendung, etwa an einem Tandem, einem Querfeldein-Rad oder Mountainbike, wird dringend abgeraten. Diese erfolgt auf alleinige Verantwortung des Benutzers und führt zu sofortigem Verlust der Mavic-Garantie.
Maximal zulässiges Gesamtgewicht (Fahrer, Fahrrad, Ausrüstung): 100 kg.


Solange die Plauze noch drĂŒckt ist womöglich ein LRS von nem "Wissenden" mal den ein oder anderen Gedanken wert oder vielleicht sogar ein "Projekt" fĂŒr den "Winter-im-eigenen-Keller". Hmm - das Geheimnis, warum der SLR hĂ€lt und der Red ned... löst sich damit aber ned..
Mal gucken.. so ganz zufrieden stellt mich das ned...
 

Ich, als nicht Systemlaufradfahrer, kann nur schreiben, warum ich mir einen Tensiometer (TM-1) zugelgt habe.
Ich warte in der Familie einige FahrrÀder. B.B. baue ich dann auch selber LaufrÀder auf.

ErfahrungsgemĂ€ĂŸ sind bei fast allen ladenneuen LaufrĂ€dern die Speichenspannungen zu niedrig. Die zulĂ€ssige Maximalspannung, ist allerdings, je nach Felge, zum Teil sehr unterschiedlich.
Um da jetzt nicht einfach, nach Gehör, fester zu drehen, ist so ein Tensiometer recht sinnvoll. Auch nach kleinen UnfÀllen, wenn ein Felge mal etwas "krumm" ist, lockere ich alle Speichen und versuche das Laufrad wieder in Form zu bekommen. Das geht dann allerdings nicht mehr nach Gehör, da je nach StÀrke der Verformung, zumTeil recht unterschiedliche Speichenspannungen nötig sind.
Sind mir die gemessenen Differenzen zu groß, wird ein neues Laufrad aufgebaut.

Eben alles FÀlle, die ich nicht zuverlÀssig nach Gehör regeln könnte.

PS. Auch SystemlaufrĂ€der mit einer Acht, bei der mir keine Referenzwerte vorlagen, habe ich so schon vermessen. So hatte ich wenigstens einen ungefĂ€hren Bereich, den ich nicht ĂŒberschreiten wollte.
 
Es gibt doch aber bestimmt ne Menge Amateur- und Lizenzfahrer, die 20 Tkm auf solchen LRS runterreißen... und wenn die Dinger denen dann gehĂ€uft um die Ohren fliegen, kommt das doch auf... durch die Buschtrommel...

Wobei die meisten Rennradfahrer (auch die Sonntagsfahrer) auch nicht unbedingt in deiner Gewichtsklasse unterwegs sind.
 
Hallo mimesn,
seeehr interessant.. zumal mich mein GefĂŒhl genau in diese, Deine Richtung treibt. Bei den Maximalspannungen gehts bei Mavic von 110 bis 160kg (!!!). Um wieviel Umdrehungen lockerst Du dann bspw. alle Speichen nach einem Malheur? Orientierts Du Dich dann einfach an den Meßwerten des Tensiometers oder "rechnest" Du tatsĂ€chlich die Spannung aus und arbeitest dort mit Daumenwerten (bspw. ab 20kg Differenz, weg mit dem Ding..)?

Und, wie groß ist denn Deine empirische Ermittlung bzgl. der zu niedrigen Speichenspannung bei fabrikneuen LR? Mal 3 gekaufte oder doch schon bei 10 oder mehr diese Erfahrung gemacht?
 
Sicher, sicher.. aber auch bestimmt mit doppelt so hoher Kraft reintreten können..

Kraft ist ja schön und gut. Das Gewicht lastet aber immer auf den LaufrÀdern. Und bei jeder Laufradumdrehung wechseln an den Speichen Be- und Entlastung.
 

Nach einem "Malheur" entlaste ich erstmal alle Speichen komplett, und fange dann von vorn an. Kenne ich die Spannungswerte es Herstellers nicht, Messe ich erstmal alle Speichen durch, und versuche dann, die Werte hinterher wieder zu erreichen. (Besser ist es, wenn noch ein unbeschĂ€digtes Laufrad zum Messen zur VerfĂŒgung steht. Manche Sorten von LaufrĂ€dern werden ja von mehreren Leuten gefahren.)
Wenn einzelne Speichen zu sehr be- oder entlastet sind (+- 20-25%), sind m.E. die Felgen mĂŒllreif.

Und, wie groß ist denn Deine empirische Ermittlung bzgl. der zu niedrigen Speichenspannung bei fabrikneuen LR? Mal 3 gekaufte oder doch schon bei 10 oder mehr diese Erfahrung gemacht?

Betrifft klassisch eingespeichte LaufrÀder.
An den letzten 5 neu gekauften FahrrÀdern in der Familie, war die Speichenspannung zu niedrig. Ebenso bei den FahrrÀdern von Nachbarn und Bekannten im gleichen Zeitraum.
Sind eben alles mehr oder weniger preiswerte LaufradsĂ€tze, die ausschließlich maschinell eingespeicht werden. Die halten natĂŒrlich so ausgeliefert auch eine Weile. Laut Statistik fĂ€hrt jeder Deutsche ca. 300km im Jahr mit dem Fahrrad. Da fĂ€llt das gar nicht auf. Probleme zeigen sich da oft erst nach vielen Jahren. Und dann ist das eben alt.
FÀhrt jemand solche LaufrÀder aber oft und viel, kommen GerÀusche und schlechter Rundlauf entsprechend eher.
(Und selbst billige LaufradsÀtze bekommt man, wenn sie entsprechend aufs Gewicht ausgelegt sind, durch gute Speichenspannung recht gut zu DauerlÀufern.)

Anders, bei einem Laufradsatz, den sich ein Bekannter bei Rose gekauft hat. (Die bauen wohl noch tatsĂ€chlich selbst. Deswegen trauen die sich wohl auch Garantie darauf zu geben.) Die fielen mit ordentlicher und gleichmĂ€ĂŸiger Speichenspannung auf.
 

Ein wenig raten muß ich da auch: Aber offensichtlich sind die Carbon-Hohlspeichen nicht fĂŒr tangentiale Speichung geeignet - der Wechsel zu Metallspeichen ist vielleicht nicht ohne Grund vollzogen worden. Möglicherweise, weil die fĂŒr Zug- und Druck belastungen geegnete Speichen relativ niedrig vorgespannt werden ( jetzt kĂ€me da ein entsprechendes GerĂ€t recht............ oder eine eindeutige Angabe von Mavic...................)

"............die halten bombig.........." halte ich immer noch fĂŒr ein Euphemismus:

Allein durch die Belastung im Stand, beim Rollen, liegn auf Deinen HinterrÀdern gut 708N ( 65% des Körpergewichtes von 111kg.....). Bei einem 36 Speichenlaufrad werden etwa 3 Speichen um eben genau diesen Faktor entlastet, also 708N/3. Diese Entlastung wird allen anderen Speichen noch mal draufgegeben.

Bei einem 20 Speichen Hinterrad wird etwa nur eine Speiche entlastet und dann um die vollen 708N ( real sind die VerhĂ€ltnisse noch ein wenig komplexer......). Hinten links betrĂ€gt die Vorspannung gelegentlich weit unter 500N, selten ĂŒber 700N.
Da die Hohlspeichen der R-Sys auch auf Druck belastet werden können, sind dies sogar ein wenig im Vorteil. Denn wÀhrend einer Laufradumdrehung besteht die Gefahr, dass jede der linken Speichen total entlastet werden.

Bei SchlÀgen durch Hindernisse wird die Gewichtskraft bis zu 10-mal so hoch. Zwar werden dann 3x mal mehr Speichen entlastet, aber bei wenigen Speichen lotet man da schon die Grenzen in Richtung Zugfestigkeit aus.

Die reine Antriebskraft ist eher nicht sonderlich hoch ( unter 100N), außer beim Beschleunigen und im heftigen Wiegetritt beim Sprint oder am Berg. Da können sich nochmal 6000N hinzukommen, noch nicht eingerechnet die wechselseitigen Belastungen der Speichen im Wiegetritt ( wo je nach Gewicht einer Seite um 2000N extra aufgebĂŒrdet werden).

Wenn man jetztbedenkt, dass heutige Speichen Zugfestigkeiten um 3500N aufweisen können, jede Speiche bei LaufrĂ€dern mit reduzierter Speichezahl zwischen 900 und 1000N vorne und hinten rechts zwischen 1200 und 1800N vorgespannt werden.....................................( alle Zahlenangaben Überschlagswerte, z.T. aus Literatur................ in vielen berechnungen, die Ă­ch so gesichtet habe, stecken auch ein paar Fehler....)

Ein reales Beispiel: Heute hatte ich Besuch von einem Satz Shimano Dura Ace C24 LaufrĂ€der. Der Besitzer wiegt allein 88kg. Dieser war auf StĂ€dtereise mit ca. 10kg zusĂ€tzlichem GepĂ€ck ca. 900-1000km). Er war von seinen LaufrĂ€dern begeister, weil die sich so gar nicht gerĂŒhrt haben Du wĂŒrdest sagen, halten bombig.
Die Dinger haben 16/20 Speichen. Ich habe mir besonders das Hinterrad angesehen: 2/3 der Speichen links waren verdreht. Was dafĂŒr spricht, dass die linken Speichen, trotz relativ hoher(!!) Vorspannung der linken Seite ( asymmetrische Felge) vielfach komplett entlastet worden sind.

Lange Rede kurzer Sinn: ab einem bestimmten Gewicht fĂ€hrt man derart ausgereizte LaufrĂ€der eigentlich permanent "auf Reserve". Die gehen vielleicht nicht gleich kaputt und halten seitlich einiges aus. Aber die Halbwertzeit schĂ€tze ich deutlich kĂŒrzer, als bei einem belastungsgerecht gewĂ€hlten..........
 
Ein wenig raten muß ich da auch: Aber offensichtlich sind die Carbon-Hohlspeichen nicht fĂŒr tangentiale Speichung geeignet - der Wechsel zu Metallspeichen ist vielleicht nicht ohne Grund vollzogen worden.
Hmm - auf der Antriebsseite war das schon immer "Metall".. in den ersten 3 Jahren Metall-Rund-Speichen (ziemlich dick und vielleicht sogar hohl) und nun diese Zicral Messerspeichen.
"............die halten bombig.........." halte ich immer noch fĂŒr ein Euphemismus:
Na, die Unsicherheit und das "suchen" nach faktischen Werten kommt nicht von ungefÀhr...
Da find ich mich wieder... beim zweiten Equipe haben die Speichen immer wieder mal "geĂ€chzt". Nachdem man von Neigungen wieder auf die Ebene gefahren ist - aber auch, wenn ich im Sitzen ordentlich reingetreten hab. Das hab ich mir seinerzeit wohl schon richtig vorgestellt, daß Speichen dabei vollstĂ€ndig entlastet werden. Verdreht waren die nicht. Ne Menge Ösen hatten aber nach 300km Risse. Muss gleich mal in den Keller gehen und gucken, ob das wohl Speichen waren, die auf den linken Flansch gefĂŒhrt waren. Nachdem der alte mehr Speichen hatte, braucht der nur noch fester gespannt worden sein .... das passt gut..
Der Druckbelastung der R-Sys Carbon-Hohlspeichen schreib ich zu, daß das HR im Wiegetritt nicht an den Bremsen schleift. Selbst noch mit der möglichen Druckbelastung stehen die mit 70-90kg in den Techdocs. Das wird die Steifigkeit bei den Dingern bringen... die Hoffnung, steifer beansprucht das Material weniger ist aber grade gestorben.
Auch da find ich mich wieder.. die SRs gehen rechts bis 180kg..

Du machst mir Spaß - Zahlen und Praxisbeispiele sind immer so faktisch... Die Shimanoerfahrung nagt da grad heftig... Mit erhöhtem Materialverschleiß hab ich mich abgefunden. Genau betrachtet will ich aber nicht auf Reserve fahren, zumindest nicht stets. Nicht zu vergessen das Restrisiko, daß der Verschleiß sich nicht langsam und rechtzeitig bemerkbar macht, sondern womöglich in einer scharf gefahrenen Kurve in der Abfahrt die Felge sich wegbiegt...
Hmm - die Dinger doch erst wieder unter 90kg an den Bock klemmen... und mal nen Thread bezĂŒglich Laufradbauer aufmachen... Verflixt, war vor 3 oder 4 Monaten sogar mal ein Bericht in der Welt. Hat sich einer vor nicht all zu langer Zeit mit zwischenzeitlich großem Erfolg selbstĂ€ndig gemacht...
Vielleicht doch die Abkehr von SystemlaufrĂ€dern... dann wĂŒrd auch das Speichen-ich-weiß-wie-viel-Kraft-drauf-ist-Spielzeug wieder Sinn machen... ;-)
 
Laufradbauer gibt es einige. Allein hier im Forum sind mindestens drei, die das gegen Geld machen, davon einer auch ganz offiziell hier als Gewerbetreibender. Am besten direkt einen in Deiner Umgebung suchen, das ist meiner Ansicht nach am sinnvollsten.

Du kannst Dich auch selber daran versuchen. Das ist nÀmlich kein Hexenwerk.

Das Dilemma der System-LaufrĂ€der ist eben, dass es erstm al so aussieht, las sei die Auswahl riesengroß, bei nĂ€herer Betrachtung sind 80% des Angebotes sinnfrei und/oder reine Marketingobjekte, der Rest bedient den Mainstream-Fahrer. LaufrĂ€der fĂŒr "SpezialeinsĂ€tze" muß man dagegen suchen: Also speziell auf schwere Fahrer oder umgekehrt auf kleine Fahrer ( kleinere GrĂ¶ĂŸe) zugeschnitte Angebote sind recht selten..........
 
Kleine Korrektur: Laut Smolik soll diese gewaltige Summe - 6000N - durch heftigen Wiegetritt zusammenkommen. Allerdings ist die Kraft an der Außenkante des Hinterrades gerade mal ca 108N groß, wenn ein 100kg Fahrer bei 53/11 in den Wiegetritt geht, aber rund 400N wenn der Selbe bei 34/26 in den Wiegetritt geht.

ErklĂ€rung: bei Übersetzungen wird das Drehmoment kleiner. Je lĂ€nger die Übersetzung, um so kleiner das Drehmoment, um so kleiner die Kraft, die am Hinterrad erzeugt wird, desto höher die Drehzahl des Hinterrades....

Auch diese Rechnung hat einen Pferdefuß: Am Anfang steht die KurbellĂ€nge. Da das maximale Drehmoment lediglich bei drei Uhr Stellung erzeugt wwird und beim Rest der Kurbelumdrehung geringer, bis gegen Null geht, kann man das erzeugte Drehmoment realistisch erst ab der Kurbelwelle betrachten und die Kurbel eigentlich als Hubkolben o.Ă€............. man sieht, das ist schon mitt diesen einfachen Mitteln komplex..................
 
Hallo lagaffe,

laß mal gut sein - mir ist bewusst geworden, daß es nicht darum geht einen System-LRS auf Kante "einzustellen", sondern fĂŒr die Zeiten der hohen Gewichtsklasse anderes Material an den Bock muss.
Das "sterben" des LR beim Wiegetritt bei 34/29 wĂ€re das geringere Problem (ausser man fĂ€llt vor ein grad vorbei fahrendes Auto). Die Gewichtsklasse zieht bergab einfach andere Geschwindigkeiten nach sich. Wenn mal ein Zug bei leicht fallendem GelĂ€nde aufgebaut wird... muss ich im Windschatten ned mal treten, wĂ€hrend der Bergfex hinter mir rote Backen bekommt. Bei -12% stehen ohne treten 70-75 am Tacho. Insbesondere wenn ich mich an das "Ă€chzen" des Equipe in Senken oder in bergab scharf gefahrenen Kurven erinnere, hab ich ein schlechtes Gewissen und danke dem lieben Gott, daß nix passiert ist. Das Hinterrad braucht da einfach Reserven, wenn doch mal zu schnell die Kurve angefahren wurde und man korrigieren musste, womöglich nach diversen Bremsungen noch heiß geworden.. Materialausdehnung usw... Ich mein, ich hab auch schon mal abbrechen dĂŒrfen, weil der Bremsklotz des VR voller SpĂ€ne war.
Unter Rennradfelgen find ich ned wirklich viel.. Zipp 404 stehen mit 110kg Fahrergewicht drin... uiuiui - da wÀre ein Tensiometer nur noch ne "Dreingabe".. ;-)
Den "aktiven" LR Bauer im Forum hab ich ausgemacht.. kam nur noch ned tel. zu ihm durch. Mal mit ihm ĂŒber die Problematik reden, welches Material ihm dazu einfĂ€llt? Was es da alles gibt, ist mit weniger Marketingdruck beworben, wird von der Presse ned so gesehen und wĂ€re mit hohem Zeitaufwand fĂŒr Recherche behaftet.. der Profi hat das schon getan und den Überblick...
Dank Euch fĂŒr den anregenden und Meinungsbildenden Thread.
 
In dem Fall kann ich Dich beruhigen: Der letzte post war nur eine Korrektur. Denn anders als angenommen steckt in der Antriebskraft weniger Gewalt als in der vertikalen Belastung. 400N sind nicht soo viel, selbst wenn man die nur auf fĂŒnf folgenden Speichen verteilen mĂŒĂŸte.

Die wechselseitige Belaustung im Wiegetritt und die vertikale Belastung ist klar grĂ¶ĂŸer.

Die LaufrÀder geben so schnell nicht nach, wie Du selber erfahren hast. Auch wenn... aber das hatten wir schon............

Die Zipp 404 haben eine ausgesprochen optimistische Gewichtsangabe. Die wĂŒrde ich niemanden ĂŒber etwa 85kg raten. Die Felgen halten sicherlich, aber leider ist denen die Einspeichung etwas mißraten...........
 
(...)
Die Ursache fĂŒr Die Probleme liegen eher darin, dass sĂ€mtliche LaufrĂ€der, die Du aufgezĂ€hlt hast, fĂŒr sehr schwere Fahrer im Grunde ungeeignet sind.

Fahre selbst die R-Sys SL seit etwas ĂŒber einem Jahr. Wog damals knappe 100kg und hatte auch mal einen Rucksack auf dem Weg zur Arbeit auf der um die 10Kg gewogen haben dĂŒrfte.
WĂŒrde mich daher mal als schweren Fahrer spezifizieren mit einem Systemgewicht von knapp 120kg (inkl. Kleidung + Rad) ergo eher im roten Bereich dieser LaufrĂ€der.
Hatte aber bislang keine Probleme mit dem Laufradsatz und bin auch mal auf groberem GelÀuf unterwegs gewesen.
Ab und an auch mal langsam nen Bordstein runter aber keine der Carbonspeichen hat dabei gemosert...
 
Hatte aber bislang keine Probleme mit dem Laufradsatz und bin auch mal auf groberem GelÀuf unterwegs gewesen.

Hat ja keiner behauptet, dass das nicht geht. Die Wahrscheinlichkeit, dann aber Probleme zu bekommen, ist trotzdem grĂ¶ĂŸer.

Ab und an auch mal langsam nen Bordstein runter aber keine der Carbonspeichen hat dabei gemosert...

Das sollte aber nun wirklich jeder Laufradsatz abkönnen.
 
Gut Ding will Weile haben - nach vielem rumfragen, gesichteten Zetteln bei FahrradhĂ€ndlern und vielfachem wĂŒhlen und probieren... gibts auch den richtigen Searchstring:
Mavic Tensiometer 6069201X
Und fĂŒr alle Speichen Diagramme... na das ist doch mal was...
 
Even if you get it how do want to be sure the readings are correct?
Who is going to recalibrate it if need be?
Good luck with your project!
 
The tensiometer from mavic is calibrated and have to be calibrated again... at least after two years... but.. thatÂŽs not a surprisingly new info!?
E.g. measuring Sapim spokes by using a DT Tensio.. it have to be .. calibrated..
 
That is a really sweet measuring device!
Sure I can get my DT Tensio recalibrated no probs and no suprise.
It was just my point that Mavic doesn't sell the 6069201X anymore........ officially anyways; not even to bike workshops with a mavic customer number.
You can still see it on the Dealer Tech Website but its Not for Sale :-( Unless of course they decided otherwise. Perhaps in the future they will sell it again. If you check back I was actually the first person to comment in your thread with the exact info that Mavic has their own Spoke Tension Gauge.
Reading your posts though, it could be that you are very well connected to bicycle industry people so anything is possible.
Like you say in Germany eh, its all about the Vitamin B.

Have a good evening!
 
That is a really sweet measuring device!
Yess I do believe...and.. I believe.. I will buy it.. ;-)
Sure I can get my DT Tensio recalibrated no probs and no suprise.
It was just my point that Mavic doesn't sell the 6069201X anymore........ officially anyways; not even to bike workshops with a mavic customer number.
Hmm - I wonder why DT Swiss doesnÂŽt release a different cylinder enabling the measurement from thicker spokes like Mavic..
Unfortunately - IÂŽve absolut no wireÂŽs inside any bicycle company.. 8-( but... being absolutely sure finding out the secrets of the mavic wheels... will measure every wheel getting in my hands... an notice the values...
Just at the moment IÂŽve an Ksyrium Equipe 2011 in front of me... containing very strong spokes on the drivetrain side and actually radial!!! On the drivetrain side...
ItÂŽs similiar to the powertap hub... thereÂŽs also written, that the torsional movement will be transferred through the hub to the left side..
exciting...

So long - thank you for your anticipation and your infos - interesting...
 
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