Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

[hornergeest]

Moin!
Jawoll, ICH mache eine Thread über das penetrant nervige D-Thema auf!
Wir kennen alle Dennis Menchov als großartigen, kompletten Rennfahrer. Sein Sieg beim diesjährigen Giro trotz bekannt miserablen Teams, seine Leistungen Jahr für Jahr bei Tour und Vuelta... .
Und JETZT? Wird der gute Dennis auf "billigen" Etappen abgehängt, auf "echten" Etappen wie grade nach Verbier bekommt er so viel eingeschenkt wie sonst maximal während einer kompletten Tour de France!
Worauf will ich hinaus?
Nachdem der Humanplasma Skandal hochkochte, die Staatsanwaltschaften sich eingeschaltet haben und dann auch noch von der AFLD verkündet wurde, man habe einen Test auf Dynepo sowie auf Syntacen u.a. entwickelt (Dekker, Rabobank lässt grüßen...) kam mir Menchov zunehmend nervöser vor. Keine Spur mehr der ruhigen, bestimmten Auftritte wie zuletzt beim Giro.
Bei der Teamvorstellung in Monaco sah er merkwürdig angespannt aus, redete sich klein... er kam ängstlich rüber!
Meine (böse) These ist, dass Menchov diese Tour komplett sauber absolviert!
Der Unterschied ist in etwa so wie ihn Personen beschreiben, die vom "Radsport der zwei Geschwindigkeiten" reden und, was ich länger beobachtet habe, ein ähnlicher Unterschied wie ihn der Leistungssprung von Wiggins (Cofidis zu Garmin) bzw. Leistungsabfall (Gerdemann Columbia zu Milram) zeigen. Es gibt da noch wesentlich mehr Beispiele, auch Haussler von Gerolsteiner zum Cervélo Test Team (was testen die eigentlich alles :dope könnte man dazu zählen.
Fazit:
Sollte die These stimmen, so dürfte professionelles Doping den Unterschied von 3 min. Rückstand bei einer Tour zu 30 min Rückstand ausmachen. Oder eben von Platz 5 zu 50. Nicht wenig, aber definitiv nicht genug um jede Top-Leistung gleich zu verdammen (da bin ich wieder!!!) !
Was meint Ihr? Schwachsinn? Eventuell was dran? Erleuchtung?
Genießt den Ruhetag und spekuliert munter mit
Christian

 

[Fichtenopa]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Gestern bei der RTF konnte einer 5min über 50 fahren gegen den Wind, der hat die ganze Gruppe gesprengt.
Der muß gedopt haben.......

Tja mit den Mutmaßungen wird der Profi/Amateurradsport in Zukunft leben oder sterben müssen.

Wer weiß es schon...

 

[neoessen]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Ich sehe das Problem in den Strafen, die sind einfach zuwenig. Der Sportler,
die Sportlerin müßten für 10 Jahre gesperrt werden, egal in was für einer
Sportart, sie müßten auch für diese Zeit ein Vereins/ Teamverbot haben, so
dass die Doper eingentlich nur alleine trainieren könnten und nach 10 Jahren
schaft keiner mehr den Anschluß an die Spitze.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Moin!
Meine (böse) These ist, dass Menchov diese Tour komplett sauber absolviert!

Yupp, keine Blutbeutel mehr übrig, alle beim Giro verbraten.



Das mit den Strafen ist Quatsch. Es sind gerade diese Tage erst wieder Leute auf CERA getestet worden, obwohl allen klar sein müßte, dass CERA nicht mehr sicher ist. Die Strafen schrecken nicht sonderlich ab.

Der Unterschied zwischen 35.000/Jahr als Wasserträger und sechsstellige Beträge aufwärts als Kapitän ist IMHO das entscheidende Ding. Als kleiner Fahrer musst da froh sein, fahren zu dürfen, da springt nichts dabei raus. Also will man unbedingt den Sprung in die Top30 schaffen, und ist bereit viel dafür zu tun.

 

[OliverPA]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Man könnte aber auch argumentieren dass man bei Menchov lediglich den Unterschied zwischen "in guter Form" und "nicht mehr in guter Form" sieht... glaube nicht dass hier zweifelsfreie Rückschlüsse auf Doping-Ausmaße möglich sind.

10-Jahres Strafen halte ich auch für wenig zielführend. Ich glaube die einzige Möglichkeit den Sport relativ sauber zu bekommen ist, wenn das Risiko des ertappt werdens vom Team oder noch besser von den Sponsoren getragen werden muss. Wenn man von einer hohen Verseuchung des Radsports ausgeht, ist der einzelne Fahrer außerdem fast schon eher ein Opfer... Derzeit profitieren Team/Sponsoren doch großteils von Fahrern die bereit sind jegliches Mittel zu nehmen, denn die Folge sind Erfolge und das ist gut für alle. Wird er überraschenderweise doch erwischt, kann er noch immer als schwarzes Schaf verstoßen werden und allgemeines Entsetzen vorgetäuscht werden. Wenn es jedoch für Team/Sponsoren aufgrund der für sie drohenden Strafen von höchstem Interesse ist, dass die eigenen Fahrer nicht des Dopings überführt werden, könnte die Doping Kultur vielleicht langsam ersetzt werden...

 

[mgathmann]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

sehe ich genauso, OliverPA!

Es gibt zwei Aspekte, die auch für die Formthese sprechen: Zeitpunkt der optimalen Form und Regenerationszeit.

Ob mit oder ohne Doping, es ist verdammt schwer, Training so zu gestalten, dass der Leistungshöhepunkt genau zu dem richtigen Zeitpunkt erreicht ist - das bei mehreren Veranstaltungen zu schaffen ist ungleich schwieriger. Ulle hatte öfters mal ein paar Tage Rückstand...

Mehrere Leistungshöhepunkte in kurzer Zeitfolge sind doppelt schwierig, das der Körper insbesondere nach schweren Rennen mit hoher Intensität auch mal Regenerationszeit benötigt. Aber jeder verträgt das anders, was man ja auch in der völlig unterschiedlichen Wettkampfplanung und -gestaltung der Profis sieht.
Der eine verträgt 3 Rundfahrten jeden Tag mit Vollgas, ein anderer verpackt ev. nur einzelne Etappen am Limit und muss dann erst mal wieder die Beine hoch legen.

Oft werden Rennen zum Formaufbau bestritten und nicht mit Vollgas gefahren, interessant wäre es das mal vorher zu wissen, damit man mal weiß, wer in einem Rennen sich überhaupt ernsthaft um den Sieg bemüht....;-)


PS: Das ist keine Aussage darüber, ob M. clean ist oder nicht, lediglich, dass es auch eine andere plausible Erklärung für seine aktuelle Minderleistung geben könnte!

 

[solosurf50]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Laut Spiegel bringt Blutdoping allein ca. 10 % Verbesserung und in Verbindung mit Epo ca. 14 %.

 

[Colorline]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Auf jedenfall ein selten interessanter Denkansatz...

 

[FdJeux]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Also ich denke nicht dass das mit Gedopt-Fahren und Ungedopt-Fahren zusammenhängt. Der letzte, der zwei Grand Tours in einem Jahr gewann, war doch Contador. Er hat aber nicht den Giro und die Tour oder die Tour und die Vuelta gewonnen, sondern den Giro und die Vuelta, sprich die ganze lange Zeit dazwischen hat er regenerieren können.

Ich denke, dass erklärt alles. Ist doch auch schon ewig her, dass einer zwei direkt aufeinanderfolgende Grand Tours gewonnen hat. Menchov zeigt eben mal wieder, dass das nicht alle schaffen können.

 

[neoessen]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Man könnte aber auch argumentieren dass man bei Menchov lediglich den Unterschied zwischen "in guter Form" und "nicht mehr in guter Form" sieht... glaube nicht dass hier zweifelsfreie Rückschlüsse auf Doping-Ausmaße möglich sind.

10-Jahres Strafen halte ich auch für wenig zielführend. Ich glaube die einzige Möglichkeit den Sport relativ sauber zu bekommen ist, wenn das Risiko des ertappt werdens vom Team oder noch besser von den Sponsoren getragen werden muss. Wenn man von einer hohen Verseuchung des Radsports ausgeht, ist der einzelne Fahrer außerdem fast schon eher ein Opfer... Derzeit profitieren Team/Sponsoren doch großteils von Fahrern die bereit sind jegliches Mittel zu nehmen, denn die Folge sind Erfolge und das ist gut für alle. Wird er überraschenderweise doch erwischt, kann er noch immer als schwarzes Schaf verstoßen werden und allgemeines Entsetzen vorgetäuscht werden. Wenn es jedoch für Team/Sponsoren aufgrund der für sie drohenden Strafen von höchstem Interesse ist, dass die eigenen Fahrer nicht des Dopings überführt werden, könnte die Doping Kultur vielleicht langsam ersetzt werden...

Den Sponsoren passiert doch nicht viel, siehe Festina,Telekom,Gerolsteiner
u.s.w.
Festina verkauft immer noch Uhren wie blöd, die Telekom verdient immer
noch gut, die entlassen nur Mitarbeiter und bei Gerolsteiner läufts auch
prima.Die Strafen bezahlen die Sponsoren aus der Portokasse.

Man muss die Sportler sperren, dass ist das was hilft und die Strafe muss
sehr hoch sein, den Ärzten müßte man die Zulassung entziehen.

 

[aurachtaler]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Kann man sehen wie man will. Menchov hatte beim Giro ne super Form, wieso, weshalb, warum auch immer? Dazwischen liegen knapp 5 Wochen!

Wenn ich mich nicht irre war es 2007. Da hatte Moreau ne top Form bei der Dauphine`, und selbige auch gewonnen. Da wurde er auch als TOUR Favorit gehandelt, und es waren nur knapp 2 Wochen dazwischen. Er hatte zwar ein paar gute Auftritte, aber die gingen dann auch im Sand unter.

 

[FdJeux]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Abgesehen davon hat man doch auch sicher unter Dopingeinfluss Leistungsschwankungen oder?

 

[il checker]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

http://www.zeit.de/2007/28/M-Epo?page=all

 

[Kwak]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Sollte die These stimmen, so dürfte professionelles Doping den Unterschied von 3 min. Rückstand bei einer Tour zu 30 min Rückstand ausmachen. Oder eben von Platz 5 zu 50. Nicht wenig, aber definitiv nicht genug um jede Top-Leistung gleich zu verdammen (da bin ich wieder!!!) !

Schöne Theorie. Gefällt mir.

Die Gegenargumente überzeugen mich nur bedingt. Schauen wir uns mal Lance Armstrong an. Der war beim Giro 12. mit ca. 15 Minuten Rückstand. Er wird die Tour vemutlich irgendwo so um Rang 5 beenden. mit (Prognose) 6 bis 7 Minuten Rückstand auf Contador. Beim Giro war er aber noch im Formaufbau, sogar noch im Trainingsrückstand wegen seines gebrochenen Schlüsselbeins im Frühjahr. Die Leistung scheint mir bei beiden Events damit ziemlich vergleichbar zu sein, wenn man die Rahmenbedingungen berücksichtigt. Wenn Armstrong dopt, dann bei beiden Events. Das ganze spricht dafür, dass es an der kurzen Regenerationszeit eher nicht liegt, wenn es große Unterschiede im Ergebnis gibt. Erklären könnte man Unterschiede noch damit, dass der eine den Giro, der andere die Tour für wichtiger hält und seinen Trainingsplan danach ausrichtet. Das glaube ich bei Menchov aber nicht.

 

[Chris89]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Tja mit den Mutmaßungen wird der Profi/Amateurradsport in Zukunft leben oder sterben müssen.

Wer weiß es schon...

pssst....... bist du wohl ruhig......... :lol:

 

[hornergeest]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Moin!
Nebenbei sollte man bedenken, dass Menchov sich gezielt auf die Tour vorbereitet hat, nicht auf den Giro ! Die Tour wollte er immer gewinnen und sah sich u.a. in der "Rasmussen-Saison" 2007 quasi um den Sieg gebracht und stieg aus...
BTW: Witzig, wie bei einem solchen Thread Diskussionen über Strafen aufkommen können...
M.f.G.
Christian

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Wir wollen ja auch mal nicht sein Aussagen von vor 6 Wochen vergessen! Da war die Tour noch als grosses Saisonziel promotet!

Möglicherweise hat der Sturz im MZF seine Moral gekostet, aber i-wie glaube ich nicht so richtig dran, das ein Spitzenfahrer mit Tourambitionen auch ohne SupperdupperTopform einen 6 Minuten Schuh in Velbier kassiert, während er den Giro noch so dominiert hat. Sogar Cancellara und Gerdemanns waren vor ihm?!

 

[hornergeest]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Wir wollen ja auch mal nicht sein Aussagen von vor 6 Wochen vergessen! Da war die Tour noch als grosses Saisonziel promotet!

Möglicherweise hat der Sturz im MZF seine Moral gekostet, aber i-wie glaube ich nicht so richtig dran, das ein Spitzenfahrer mit Tourambitionen auch ohne SupperdupperTopform einen 6 Minuten Schuh in Velbier kassiert, während er den Giro noch so dominiert hat. Sogar Cancellara und Gerdemanns waren vor ihm?!

Moin!
Eben! Siehe #1 ! Meiner bescheidenen Meinung nach ein Anhaltspunkt in Bezug auf die Effektivität von Doping. Denn es dürfte klar sein, dass Menchov Angst bekommen hat in Bezug auf die neuen Testmethoden und insofern sauber antreten "musste" wenn er nicht das Risiko eines Karriereendes (wäre es bei ihm ja quasi) eingehen wollte.
Eine andere Präparation war in der schnelle der Zeit garantiert nicht möglich, Doping heutzutage ist schließlich moderne Wissenschaft...
Wenn das also eine saubere Topleistung ist, dann erscheint der Ausspruch des "Radsport der zwei Geschwindigkeiten" auf einmal eine Realität zu beschreiben. Nämlich die, dass es möglich ist, sauber Leistungssport zu betreiben und wie Voeckler, Moncoutié, Wegmann und viele andere sogar Ausrufezeichen zu setzen obwohl es für ganz oben niemals reicht.
Weiter beobachten... und v.a. glaubwürdigen Leistungen Glauben schenken
Vive le cyclisme
Christian

 

[mgathmann]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Abgesehen davon hat man doch auch sicher unter Dopingeinfluss Leistungsschwankungen oder?

...sicher.
Die Regenerationszeit läßt sich aber verkürzen und die Schwankungen sind können minimiert werden....

 

[mgathmann]

AW: Wieviel bringt Doping? Menchov oder eine böse Hypothese...

Moin!
Nebenbei sollte man bedenken, dass Menchov sich gezielt auf die Tour vorbereitet hat, nicht auf den Giro ! Die Tour wollte er immer gewinnen und sah sich u.a. in der "Rasmussen-Saison" 2007 quasi um den Sieg gebracht und stieg aus...
BTW: Witzig, wie bei einem solchen Thread Diskussionen über Strafen aufkommen können...
M.f.G.
Christian

Die kommunizierten Ziele müssen ja nicht unbedingt mit den tatsächlichen Zielen übereinstimmen.
Naja - was in der Presseerklärung steht, würde ich mal bestenfalls als Marketing bezeichnen. Keiner spielt mit offenen Karten!

Ich jedenfalls würde nicht unbedingt ankündigen, wann genau ich antreten will (es sei denn, ich weiß genau, dass alle viel schlechter sind)

Obwohl:Lance will ja jetzt ab sofort auch nur noch Helfer sein, und wird nicht mehr versuchen, zu gewinnen