Wattmessung und Leistungsfähigkeit

[usr]

Ein weiterer Punkt der ebenfalls zu beachten ist: Der 20 min. Test ist letztlich nur eine Krücke, um die FTP zu ermitteln. Die FTP ist die Leistung über einen deutlich längeren Zeitraum (ca. 60 min.), das Verhältnis der FTP zur 20 min. Leistung ist individuell verschieden und liegt wohl zwischen ca. 90 und 97 %. Die meist propagierte Regel, die FTP sei 95% der 20min.-Leistung, ignoriert diese Individualität.

Genau so richtig oder falsch wie von 60 Minuten auf 180 zu schließen. 600 wären dann *noch* mal so ein Schritt, und dann noch ein bisschen.

 

[ronde2009]

Genau so richtig oder falsch wie von 60 Minuten auf 180 zu schließen. 600 wären dann *noch* mal so ein Schritt, und dann noch ein bisschen.

Es geht bei der FTP um ein Maß um von einem schwellennahen Intensitätsbereich weitere Überlegungen für Training und Pacing im Wettkampf zu treffen. Das ist natürlich komplex und von der Messmethodik der erhobenen Parameter ausgehend auch schwer auf andere mit anderen Ansätzen übertragbar.
Wenn die Belastung über 60 Minuten geht könnte man natürlich auch MMP90 testen um näher am Zielpacing zu sein.
Trotzdem kann man sich da gut durchforsten und mit dem PM sinnvolle und erfolgreiche Pacingansätze durchziehen.
Die % Angaben sind aber dann sehr abhängig von der Messmethodik. Deshalb würde ich da eher dreimal nachfrageen wie diese FTP überhaupt ermittelt wurde bevor man sich über Prozente streitet.
Selbst so eine Angabe wie Kühtai mit 85% FTP ist eigentlich zu oberflächich wenn man Dr. Bigs Pacingstrategie da betrachtet (#37). Sie ist differenzierter erfordert aber Kenntnis der Teilstrecken.
Und es ist schon interessant wie weit wir hinter dem Stand der Technik hinterher hinken.
Beispiel: Stand eines heutigen Hopbbyfahrers beim Ötzi (neuestes Rad unter 6kg, gesponsort, Coach für Ernährung und Training, ausgefeilte PM Strategie und ggf. Stravamonitoring der Segmente mit klaren Zielvorgaben). Und dann natürlich Dokumentation mit Video und Berichte im Nachgang auf Youtube.
Im Prinzip ist der Startplatz und das Hotel ja nur ein Bruchteil der Investitionen, die ganzjährig da anfallen.

 

[pjotr]

Genau so richtig oder falsch wie von 60 Minuten auf 180 zu schließen. 600 wären dann *noch* mal so ein Schritt, und dann noch ein bisschen.

Rein vom physiologischen Standpunkt aus betrachtet ist es wesentlicher einfacher, von einem 60 min. All-Out auf 180 Minuten zu schließen, als von 20 auf 60 min. Das liegt einfach an den relevanten physiologischen Mechanismen. Wer keine hohe FTP hat, kann auch über 180, 240 min oder gar über 3 Wochen GT keine hohen Wattwerte erwarten: Physiologische Wunder gibt es keine, nur aerobe Ausdauer und das MLSS

 

[ronde2009]

Da kam gestern mal die Frage nach der mFTP. Die modellierte FTP erhält man aus der Power-Duration-Kurve. Man kann sehen, das da ein Knickpunkt der Kurve bei 295W ist. Er ist nicht bei 60 Minuten sondern individuell unterschiedlich (aber wohl zwischen 30 und 70 Min). In diesem Fall liegt die Time to Exhaustion TTE bei 42 Minuten. Die Kurve läst sich durch gute Testdaten über 5 und 20 Minuten gut nach oben heben wenn man vorher keine Tests in diesem Zeitbereich gefahren ist.

 

[dr_big]

Wie nimmt man die Power Duration Kurve auf?
Und was kann man aus der TTE ableiten? Die ist doch sicher stark von der Tagesform abhängig.

 

[pjotr]

Die nimmt man nicht auf, die errechnet das Programm aus Deinen Daten.


Grundlage der Berechnung ist eine empirisch ermittelte Leistungs-Zeit-Kurve (PD-Kurve). Eine empirisch ermittelte Kurve sieht so aus wie die gelbe Linie, sie zeigt, über welche Zeitbereiche ein Sportler im Training welche Leistungen gebracht hat. In dem Schaubild unten, man sieht, dass in der gelben Kurve viele Stufen enthalten sind. Diese entstehen dadurch, dass man üblicherweise im Training nicht alle Belastungsdauern voll ausfährt, somit hat man nur Maximalwerte für einzelne Zeiträume.


WKO4 geht dann noch einen Schritt weiter und konstruiert aus den empirischen Daten ein statistisches Modell, dass die Leistungsfähigkeit über alle Zeiträume abzubilden versucht. Wenn man dieses Modell zeichnet entsteht eine Kurve wie die rote im Schaubild unten. Oben bei @ronde2009 ist nur die rote, statistisch ermittelte Kurve zu sehen - die gelbe Kurve mit den empirischen Daten hat er ausgeblendet.

Mehr dazu hier
https://irp-cdn.multiscreensite.com/dc479d29/files/uploaded/Power-Duration-Overview-WKO4.pdf

 

[eins4eins]

Ich hab mir mal WKO als Trial Version geladen und mit TP synchronisiert. Allerdings ist das doch ganz schön komplex. Den Artikel zur TTE habe ich gelesen, tue mich bei der Interpretation aber trotzdem recht schwer.
Bedeutet die TTE von 33min, dass meine Schwelle also nicht bei 60min liegt sondern schon deutlich früher erreicht ist?
Außerdem wird oben in der Leiste eine andere mFTP angezeigt als im Chart?

 

[ronde2009]

Zu WKO: Das ist oben wahrscheinlich der Wert für die letzten 90 Tage.
Kannst da rechts klicken um eine spezielle Phase neu zu definieren. Ja ist erst mal etwas komplex. Aber so ähnlich wie Golden Cheetah.

Zu PD Kurve: Hier ist eine PD Kurve in Strava.
Die wird in der Premium Version angezeigt. Wer also Strava nutzt kann einiges damit machen. Das ganze geht auch mit Golden Cheetah.

 

[dr_big]

Ich habe es so halbwegs verstanden. Bei mir wird das aber schon an den Rohdaten scheitern. Bis 5 Minuten habe ich viele brauchbare Datensätze, bis 20 Minuten noch ein paar wenige und im Bereich 21-60 Minuten wahrscheinlich gar keinen. Man müsste ja regelmäßig Zeitfahren in diesem Bereich machen, damit man Daten bekommt. Aus einer 2 Stunden Fahrt die Werte für 30, 40, 50, 60 Minuten abzuleiten dürfte ja wenig zielführend sein.

 

[FTP]

welche Software eignet sich am besten zur Analyse der Leistung, sobald ich einen Wattmesser am Fahrrad habe?
Strava, Tacx TTS?

Gibt es eigentlich einen dynamischen Traingsplan, der sich ständig anpasst - wenn man von dem vorgegeben abweicht?
Sowohl beruflich als auch privat ist es schwierig für mich immer exakt nach Tagen und vorgegeben Stunden zu trainieren.
Hängt auch viel von lust und Laune ab, aber so ein grobes Gesamtkonzept würde mich schon interessieren.

 

[pjotr]

Strava ist nur für einen ersten Einstieg in die Wattdatenanalyse geeignet, der Funktionsumfang ist sehr beschränkt.
Für detaillierte Analyse kommen entweder Golden Cheetah oder WKO4 in Frage. Beide Programme sind gut und bieten sehr viele Funktionen, unterscheiden sich dabei in manchen Konzepten und verwendeten Begrifflichkeiten. Ein detaillierter Vergleich würde hier den Rahmen sprengen, beide Programme erfordern aber definitiv Einarbeitungszeit und Beschäftigung mit den Konzepten, Methoden und Modellen. Um die Potenziale beider Programme zu nutzen ist eine gewisse Affinität zu Zahlen von großem Vorteil.

Von Trainingpeaks, dem Hersteller von WKO4, gibt es außerdem noch eine Onlineplattform Trainingpeaks.com. Die kann man auch ohne WKO4 nutzen. Sie bietet einen gegenüber dem Programm abgespeckten Funktionsumfang, was die Wattdatenanalyse und -modellierung angeht, biete dafür aber einige nützliche Funktionen für die Trainingsplanung und erlaubt den Zugriff auf den sehr großen Trainingsplan-Fundus der Trainingpeaks-Website. Man kann dann in dem Online-Tool die täglichen Vorgaben des Plans einsehen und mit dem tatsächlichen Training vergleichen. Die Trainingspläne sind allerdings ganz überwiegend kostenpflichtig. Eine dynamische Anpassung der Pläne erfolgt nicht - natürlich nicht, ist ja gerade Sinn und Zweck des Plans eine Struktur vorzugeben.Selsbtverständlich sind Abweichungen von einem Plan immer möglich, aber das lässt sich bislang schelcht in einem Programm umsetzen.

 

[FTP]

Strava ist nur für einen ersten Einstieg in die Wattdatenanalyse geeignet, der Funktionsumfang ist sehr beschränkt.
Für detaillierte Analyse kommen entweder Golden Cheetah oder WKO4 in Frage. Beide Programme sind gut und bieten sehr viele Funktionen, unterscheiden sich dabei in manchen Konzepten und verwendeten Begrifflichkeiten. Ein detaillierter Vergleich würde hier den Rahmen sprengen, beide Programme erfordern aber definitiv Einarbeitungszeit und Beschäftigung mit den Konzepten, Methoden und Modellen. Um die Potenziale beider Programme zu nutzen ist eine gewisse Affinität zu Zahlen von großem Vorteil.

Von Trainingpeaks, dem Hersteller von WKO4, gibt es außerdem noch eine Onlineplattform Trainingpeaks.com. Die kann man auch ohne WKO4 nutzen. Sie bietet einen gegenüber dem Programm abgespeckten Funktionsumfang, was die Wattdatenanalyse und -modellierung angeht, biete dafür aber einige nützliche Funktionen für die Trainingsplanung und erlaubt den Zugriff auf den sehr großen Trainingsplan-Fundus der Trainingpeaks-Website. Man kann dann in dem Online-Tool die täglichen Vorgaben des Plans einsehen und mit dem tatsächlichen Training vergleichen. Die Trainingspläne sind allerdings ganz überwiegend kostenpflichtig. Eine dynamische Anpassung der Pläne erfolgt nicht - natürlich nicht, ist ja gerade Sinn und Zweck des Plans eine Struktur vorzugeben.Selsbtverständlich sind Abweichungen von einem Plan immer möglich, aber das lässt sich bislang schelcht in einem Programm umsetzen.

Danke dir.
Für mich käme nur ein dynanmischer Online in Frage, ansonsten muss ich mir bzgl. Bücher einen selbst ausarbeiten.
Und diesen nur grob zu verfolgen, bin mir jedoch mit der Konsequenz im klaren, dass dies nicht 100 % effizient wäre, wenn der nicht detailliert eingehalten wird.

Mir würde schon ausreichen, Vergleichswert Jahr bsp. 1000 km im April 2018, somit ähnlichen Umfang April 2019.
80 % Grundlage, 20 % der Invervalle bsp. in jedem 3 Training und in welchem Watt bzw. Puls-Bereich.
und nach einem Trainingsblock von 2-3 Tagen, wieviel REgneration/Kompensation.
Pausen usw
das würde mir ausreichen

 

[pjotr]

So eine Dynamisierung wie Du sie Dir vorstellst, gibt es nicht, wie genau die Intensitätsverteilung im Training sein sollte, ist btw. Gegenstand intensiver Debaten (Stichworte: Polariserte vs. pyramidale Intensitätsverteilung) und keineswegs einfach zu beantworten. Daher ist es einfacher, konkrete Trainingsprogramme wie z.B. n*m min. Intervall mit z Watt und y min. Intervallpause, vorzugeben, als die Intensitätsverteilung. Eine Planung des Gesamtumfangs und die Beplanung der abgeleiten Umfangverteiltung (auf Tage, Wochen) ist aber in Trainingpeaks integriert.

 

[FTP]

So eine Dynamisierung wie Du sie Dir vorstellst, gibt es nicht, wie genau die Intensitätsverteilung im Training sein sollte, ist btw. Gegenstand intensiver Debaten (Stichworte: Polariserte vs. pyramidale Intensitätsverteilung) und keineswegs einfach zu beantworten. Daher ist es einfacher, konkrete Trainingsprogramme wie z.B. n*m min. Intervall mit z Watt und y min. Intervallpause, vorzugeben, als die Intensitätsverteilung. Eine Planung des Gesamtumfangs und die Beplanung der abgeleiten Umfangverteiltung (auf Tage, Wochen) ist aber in Trainingpeaks integriert.

verstehe, Danke dir für die Erklärungen

 

[ronde2009]

Was vielleicht passt wäre Strava Summit. Wäre einfach. Poste heute Abend was dazu.

 

[FTP]

Was vielleicht passt wäre Strava Summit. Wäre einfach. Poste heute Abend was dazu.

sehr gerne, die Kosten für ein Jahr wären überschaubar - wenn es für mich nützlich wäre.
Danke im voraus

 

[ronde2009]

Strava als einfachste Softwarevariante fürs Training:
Mit dem Tagebuchüberblick kann man den Umfang der des Vorjahres überschauen oder Jahre vergleichen.

Mit dem Trainingstagebuch siehtm man die Einheiten im Überblick

Wenn man einen Trainingsplan haben moöchte kann man immer Pläne für ein Paar Wochen starten, auch mehrmals und bekommt dann jeden Tag eine Email mit einer Beschreibung für den Tag.

Dabei werden am Anfang und Ende Tests empfolen n für Intensitätsbemessung und Leistungsfortschrittskontrolle. Die Wochen sind mit Pausentagen geplant damit man mit möglichst aufbaut.
Insofern könnte das ein guter EInstieg in plangestütztes Training sein.

 

[FTP]

Strava als einfachste Softwarevariante fürs Training:
Mit dem Tagebuchüberblick kann man den Umfang der des Vorjahres überschauen oder Jahre vergleichen.
Anhang anzeigen 626423

Mit dem Trainingstagebuch siehtm man die Einheiten im Überblick
Anhang anzeigen 626425


Wenn man einen Trainingsplan haben moöchte kann man immer Pläne für ein Paar Wochen starten, auch mehrmals und bekommt dann jeden Tag eine Email mit einer Beschreibung für den Tag.
Anhang anzeigen 626426

Dabei werden am Anfang und Ende Tests empfolen n für Intensitätsbemessung und Leistungsfortschrittskontrolle. Die Wochen sind mit Pausentagen geplant damit man mit möglichst aufbaut.
Insofern könnte das ein guter EInstieg in plangestütztes Training sein.

Strava als einfachste Softwarevariante fürs Training:
Mit dem Tagebuchüberblick kann man den Umfang der des Vorjahres überschauen oder Jahre vergleichen.
Anhang anzeigen 626423

Mit dem Trainingstagebuch siehtm man die Einheiten im Überblick
Anhang anzeigen 626425


Wenn man einen Trainingsplan haben moöchte kann man immer Pläne für ein Paar Wochen starten, auch mehrmals und bekommt dann jeden Tag eine Email mit einer Beschreibung für den Tag.
Anhang anzeigen 626426

Dabei werden am Anfang und Ende Tests empfolen n für Intensitätsbemessung und Leistungsfortschrittskontrolle. Die Wochen sind mit Pausentagen geplant damit man mit möglichst aufbaut.
Insofern könnte das ein guter EInstieg in plangestütztes Training sein.

Danke, Strava nutze ich bereits jedoch die kostenlose Version, noch nicht die Summit Version.
Bzgl. Trainingsplan und Test muss ich mich mal genauer informieren.

Vielen Dank vorab

 

[406heijn]

Eben genau nicht! Wenn es so wäre, bräuchte man keine Wattmessung, sondern könnte seinem Gefühl vertrauen. Diese Aussage wäre ein Schlag gegen alle Wattmessungs-Fanatiker.

Doch die Wattemessung bestätigt einfach nur das was du auch fühlst,nämlich das du fertig bist., Und die Zahl die die Leistungsmessung liefert, zeigt dir halt wie stark du fertig bist
Die Wattmessung sagt nicht GA1 kann man ewig fahren !! Das ist allenfalls, ein falsch verstandene, eine Modelvorstellung. Aber nichts was die Messung aussagt.
Ne Kurbel kann da schon helfen, weil man schon im Training konkrete Zahlen die man dokumentieren und an denen man sich dann später orientieren kann. Gefühl ist auch sehr wichtig, der die Erinnerung an ein Gefühl verblasst und das kann trügerisch sein.
...

Lass Doch nicht die wichtige Sachen weg beim stückweisen zitieren.Das ergibt ja dann den von Dir gewünschten falschen Zusammenhang

 

[ronde2009]

406heijn: eigentlich egal. es verbeisst sich ja keiner mit seinen dritten zähnen daran.