Umstieg Fitnessbike auf Gravel, Fragen zur Geometrie

[ettan]

Hallo zusammen,
ich fahre seit 4 Jahren ein Canyon Roadlite WMN Größe S und habe immer mehr den Eindruck, dass das Bike irgendwie nicht richtig passt. Da ich außerdem einen Rennradlenker vermisse, möchte ich auf ein alltagstaugliches Gravel Bike umsteigen, mit Gepäckträger, Schutzblechen und Licht.

Meine Körpermaße wurden damals bei Canyon vermessen: Körpergröße 168cm, Schrittlänge 78cm, Torsolänge 59cm, Schulterbreite 40cm, Armlänge 59cm. In Frage kommen eigentlich drei Bikes, das Stevens Supreme, Cube Nuroad und Bergamont Grandurance. Sie sind vor allem was den Reach Wert (387mm bzw. 385mm) angeht sehr ähnlich und deutlich "kürzer" als mein Roadlite (405mm). Mein Canyon hat auch das längste Oberrohr von den genannten Rädern und das scheint auch mein Problem zu sein, denn ich rutsche immer nach vorne, obwohl der Sattel schon ganz vorne steht (was wieder andere Probleme mit sich bringt). Kann man die Geometriewerte der drei Gravel Bikes mit denen meines Fitnessbikes 1:1 vergleichen? Dann wäre das Canyon tatsächlich viel zu groß. Mich wundert, dass mir bei dem Supreme Größe 52 empfohlen wird, beim Cube Nuroad 53 und bei dem Grandurance 49, obwohl alle drei recht ähnliche Werte haben. Auch Stack to Reach ist mit 1,47, 1,44 und 1,41 ähnlich aber deutlich abweichend vom Canyon mit einem SR von 1,37.
Möchte nicht denselben Fehler machen und ein nicht perfekt passendes Bike kaufen, zumal es mir noch nicht gelungen ist, eines der genannten Bikes Probe zu fahren. Vielleicht kann jemand was zu den Geometrien bezogen auf meine Körperwerte sagen? Welches der drei Bikes wäre am passendsten? Dann würde ich gezielt einen Händler suchen, auch wenn ich weit dafür fahren muss. Oder könnte im Idealfall direkt bei einem Händler vor Ort bestellen...

 

[solution85]

Bedenke dass beim Bügellenker, noch etwas Reach vom Lenker selbst hinzu kommt.

 

[dilettant]

Mein Canyon hat auch das längste Oberrohr von den genannten Rädern und das scheint auch mein Problem zu sein, denn ich rutsche immer nach vorne, obwohl der Sattel schon ganz vorne steht (was wieder andere Probleme mit sich bringt).

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das nach-vorne-Rutschen nicht zwingend auf einen zu großen Abstand zwischen Lenker und Sattel hindeutet, sondern eher umgekehrt.

• Wenn Du zu weit vorne sitzt, hast Du Deinen Körperschwerpunkt vor dem Tretlager und Dein ganzer Körper hat das Bestreben, über den Drehppunkt "Tretlager" nach vorne zu kippen. Das hebt Dich zwangsläufig aus dem Sattel.
• Außerdem zeigen dann Deine Arme steiler nach unten und erzeugen somit auch keinen Gegendruck nach hinten. Wenn Du gestreckter sitzt, stabilisiert Dich das im Sattel in Längsrichtung.

Nach allem, was man so hört, wissen die bei Canyon doch einigermaßen, was sie tun, d.h. es liegt vielleicht eher nicht am Bike.

Probier doch mal, den Sattel wieder nach hinten zu verschieben. Bei intensivem Pedalieren solltest Du idealerweise die Arme vom Lenker nehmen können, ohne, dass es Dich aus dem Sattel hebt. Klappt das nicht, sitzt Du tendenziell zu weit vorn. Der Test setzt natürlich eine gewisse Oberkörperspannung voraus.

Und dann prüfe, ob der Sattel wirklich waagerecht steht. Ich persönlich finde, man kann auch probieren, die Nase ein klein wenig anzuheben. Dann sitzt man etwas stabiler, man muss halt darauf achten, dass es im Schambereich nicht drückt. Aber das Anheben, auch nur wenig, ist eher gegen die Lehrmeinung.

 

[ettan]

Danke für den Tipp mit dem Reach, das hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm.

Was die Sitzposition angeht, habe ich in den letzten Jahren alles ausprobiert. So wie es jetzt ist, ist es der beste Kompromiss. Ich denke auch, dass die bei Canyon wissen was sie tun. Ich stand zwischen zwei Größen und habe mich für die größere entschieden, was vielleicht ein Fehler war. Möchte aber auch gerne einen Rennradlenker. Deshalb will ich nun ein wirklich passendes Bike kaufen, was gar nicht so einfach ist

 

[ettan]

Wenn ich das richtig sehe, beträgt der Reach eines Rennlenkers ca. 70 - 100mm. Wenn ich den Wert zu dem Reach des Rahmens addiere, lande ich fast bei dem Wert den mein Canyon jetzt hat. Kann mir jemand sagen, ob die Körperwerte, die bei Canyon damals ermittelt wurden im Normbereich liegen und ich somit den Größenrechnern von Stevens, Cube und Bergamont vertrauen kann?

Man sagt immer so leicht, es sei problematisch als Newbie bei Canyon zu kaufen, weil man nur in Koblenz Probe fahren kann. Aber man kann Probe fahren und zwar - abgesehen von Corona - sofort! Hätte nicht gedacht, dass es so schwierig sein kann ein Fahrrad zu kaufen. Ich habe zwei Stevens Händler angeschrieben und einen Bergamont Händler in meiner Nähe. Es gab nur eine Rückmeldung und zwar eine Absage: Bike nicht da, Probefahrt nicht möglich. Abgesehen davon scheinen mir die kleinen Bike Shops, bei denen ich mir eine vernünftige Beratung und Vermessung erhoffe Vertragshändler eines Herstellers zu sein. Wenn man wie ich damals bei Canyon zwischen zwei Größen liegt und ein anderer Hersteller vielleicht einen passenderen Rahmen im Programm hätte, würde der Händler einen doch nicht zur Konkurrenz schicken.
Deshalb hoffe ich hier theoretisch das passende Bike zu finden. Für eine Probefahrt und auch für einen Kauf bin ich dann gerne bereit anzureisen.

@dilettant Ich habe den Sattel mit einer Wasserwaage eingestellt, so dass er waagerecht steht, mit Tendenz Nase nach oben. Ich hatte den Sattel erst so eingestellt, dass ich mit dem Fuß im vorderen Drittel auf dem Pedal stehe, so wie es sein soll. Dann rutsche ich aber permanent nach vorne und um das zu verhindern, versteift sich der ganze Körper, so dass ich nicht locker auf dem Bike sitze. Diese verkrampfte Haltung führt zu Schmerzen, vor allem hinten an den Oberschenkeln, so dass ich kaum länger als 50km in 3 Stunden fahren kann. Steht der Sattel weiter vorne, sind die Schmerzen besser und ich sitze entspannter, der Fuß steht dann aber mittig auf dem Pedal und ich bekomme Knieschmerzen. Ich weiß, dass ich empfindlich bin, deshalb möchte ich bei der Auswahl meines nächsten Bikes besonders gründlich vorgehen, was die Größe und die Geometrie angeht...

 

[dilettant]

@ettan: Das mit dem Sattel nach hinten war eine Idee aus eigener Erfahrung, die ich mal in die Runde geworfen habe. Ich kann natürlich aus der Ferne und nur mit Worten nicht beurteilen, ob das auf Deine Situation übertragbar ist. Du hast es ja betrachtet und bist zum Schluss gekommen, dass es für Dich eher nicht zutrifft. Das kann ja durchaus sein.

Obwohl Du mich hiermit etwas verwirrst:

Ich hatte den Sattel erst so eingestellt, dass ich mit dem Fuß im vorderen Drittel auf dem Pedal stehe, so wie es sein soll.

Für mich klingt das, als ob Du einen Zusammenhang herstellst zwischen Sattelposition (Nachsitz) und wo der Fuß auf dem Pedal aufsetzt. Vielleicht verstehe ich das miss, aber so, wie es sich für mich anhört, sitzt Du glaub' ich einem Irrtum auf. Die Satteleinstellung hat doch nichts damit zu tun, wo der Fuß auf dem Pedal sitzt (bzw. wo die Cleats am Schuh sitzen)?

 

[Check.]

Satteleinstellung hat doch nichts damit zu tun, wo der Fuß auf dem Pedal sitzt

Wenn man ein natürliches Gefühl für das richtige Knielot hat schon.

 

[ettan]

Vielleicht verstehe ich das miss, aber so, wie es sich für mich anhört, sitzt Du glaub' ich einem Irrtum auf.

Nein, nein, so habe ich das schon gemeint. Kann gut sein, das ich mich irre, klär mich gerne auf! Wenn ich den Sattel weiter nach vorne schiebe, so dass ich nicht rutsche, sitze ich doch insgesamt näher am Lenker und der Fuß trifft an einer anderen Stelle auf das Pedal bei einem Winkel von 90 Grad. Ich hoffe Du verstehst was ich meine. Ich kann natürlich das Knie weiter knicken, so dass der Fuß wieder im vorderen Drittel auf das Pedal trifft. Vielleicht ist das auch schon der Fall und daher die Knieschmerzen. Eine entspannte Haltung ist das aber nicht.
Wie ich es anstelle, richtig gut passend habe ich es bisher nicht hinbekommen. Was ich aber noch versuchen werde, da sich der Neukauf ja leider noch etwas hinziehen wird, ist den Vorbau zu drehen und den Sattel etwas tiefer zu stellen. Nacheinander natürlich...

 

[CG82]

Wichtig wäre es zu wissen, ob Ettan Klickpedale benutzt oder nicht. Je nachdem kann der Fuß unterschiedlich variabel je nach Sattelposition auch gesetzt werden...

 

[ettan]

Mit Klick kam ich nicht klar, also nein, keine Klickpedale.

 

[CG82]

Mit Klick kam ich nicht klar, also nein, keine Klickpedale.

Das erklärt auch, warum du je nach Sattelposition automatisch die Pedalposition veränderst, da sie nicht durch Cleats fixiert ist.

Ich denke hier wäre ein professionelles Fitting bzw Beratung vor Kauf sinnvoll. Das kann das Forum über die Ferne nicht leisten. Es gibt Fitter, die vor Kauf Beratung anbieten und Kosten hierfür dann auch auf das Fitting hinterher anrechnen. Meiner Meinung nach lohnend in so einem Fall. So bist du auch unabhängig von einem Händler bzw. Seinem Angebot.
Ich weiß nicht, wo du wohnst. Kann dir gerne per PN eine Empfehlung für einen Fitter schicken, falls Interesse besteht.

 

[dilettant]

Kann gut sein, das ich mich irre, klär mich gerne auf!

Ich kann mich natürlich auch irren, bin kein Profi. Insbesondere bin ich kein Physiotherapeut und habe zudem das Glück, beim Radeln kaum Beschwerden zu haben. Hab mich aber mit dem Thema doch etwas beschäftigt.

der Fuß trifft an einer anderen Stelle auf das Pedal bei einem Winkel von 90 Grad

Ich kenne es so, dass man den Fuß "richtig" aufs Pedal setzt. In der Regel heißt das: mit dem Ballen. Jedenfalls hängt das nicht davon ab, wo der Sattel ist oder sein müsste.

Jetzt gibt es die Knielot-Regel, die besagt, dass bei Pedal vorne ein Lot, vom Knie gefällt, durch die Pedalachse verlaufen soll. Das kommt am Ende auf dasselbe heraus, wie Deine Regel, den Fuß relativ zum Sattel aufzusetzen statt immer mit dem Ballen. Es gibt aber Meinungen, die die Knielotregel anzweifeln, und diese Zweifel finde ich persönlich sehr plausibel, weshalb ich mich nicht nach der Knielotregel richte.

Überlege Dir ein bisschen, wie die Kraftentfaltung am Rad ist. Du treibst die Pedale mit einer Kombination aus Hüft- und Kniestreckung an. Letztlich spielt sich das Kurbeln zwischen Hüftgelenk und Tretlager ab. Die Schwerkraft spielt dabei nur eine geringe Rolle, und deshalb ist es auch Wurscht, in welchem Winkel zur Senkrechten die Achse Hüftgelenk - Tretlager verläuft. Somit gibt es (nach meiner Ansicht) keine plausiblen Herleitung für die Knielot-Regel. Standardbeispiel ist hier das Liegerad. Fährt ja auch, ganz ohne Knielot.

Vertreter dieser Ansicht setzen andere Kriterien für die Sattelposition an:

1. Natürlich muss die Entfernung Hüftgelenk -Tretlager stimmen. Nicht zu lang (sonst bist Du Sattelrutscher) und nicht zu kurz (dann wird das Knie zu sehr gebeugt und arbeitet in ungünstigem Winkel). Die Länge hängt von Sitzhöhe und Nachsitz ab!
2. Die Lastverteilung zwischen Armen und Popo. Dein Körperschwerpunkt hängt vom Körperbau ab (Plautze ja/nein, langer oder schwerer Oberkörper vs. Bergziegenfigur), von der Oberkörperneigung (aufrechte oder flache Sitzposition), von der aktuell getretenen Leistung, und eben auch vom Nachsitz. Sattel weiter vorn: Mehr Last auf den Händen und umgekehrt.
3. Der Hüftwinkel. Hängt natürlich wieder von der Überhöhung ab, aber eben auch vom Nachsitz. Schiebst Du den Sattel nach vorn, hast Du zwar mehr Last auf den Händen, aber eine offenere Hüfte und bekommst evtl. besser Luft. Allerdings ist der Hüftstrecker dann auch weniger vorgedehnt und arbeitet u. U. nicht so effizient.

2 und 3 arbeiten gegeneinander. Je nach Vorliebe, Leidensfähigkeit, Körperbau aber auch Streckenart wird man verschiedene Optima haben. Für Langstrecke sehe ich tendenziell die Prio eher auf Entlastung der Hände, also Sattel weiter hinter als normal. Und da man weniger Leistung tritt ist auch das aufrichtende Moment aus der Tretbewegung geringer, also noch mal weiter hinter. Meine Meinung.

 

[ettan]

Wow, vielen Dank für den ausführlichen Text. Es leuchtet mir ein, was Du schreibst und es klingt auch logisch. Mit dem Knielot ist es ein bisschen speziell, denn theoretisch kann ich Deiner Ansicht folgen. Praktisch ist es so, dass ich nie bewusst den Fuß richtig bzw. falsch auf das Pedal gesetzt habe, sondern so wie es sich eben ergeben hat. Und danach habe ich auch den Sattel eingestellt, nämlich nach ganz hinten. Dann trifft der Fuß bei mir automatisch mit dem Ballen auf das Pedal, aber ich rutsche und fühle mich nicht wohl auf dem Bike. Sattel ganz vorne, wird die Rutscherei besser, aber der Fuß steht mittig auf dem Pedal. Ich kann natürlich mal probieren, den Sattel mittig zu stellen und den Fuß bewusst mit dem Ballen auf dem Pedal zu platzieren.

D.h. auch, nach Deiner Theorie ist die Sattelverstellung vor allem für die Lastverteilung Hintern / Arme da und nicht für die Fußstellung. So habe ich das noch nie gesehen. Die Sache mit dem umgedrehten Vorbau macht dann auch noch mal anders und mehr Sinn für mich. Werde ich testen.

Für die Wahl eines neuen Bikes mit Rennlenker könnte das bedeuten, die passen alle, ich könnte nach dem Stack Reach Verhältnis kaufen, je nachdem wie sportlich es werden soll. Der Rest wäre dann Einstellungssache. Und da käme dann evtl. ein Bikefitter ins Spiel. Ich bin für eine Empfehlung offen, bevorzugt im Ruhrgebiet. Es gibt sogar einen ganz in meiner Nähe, das ist der Händler, bei dem ich eine Probefahrt des Stevens Supreme angefragt hatte, mit dem negativem Ergebnis...

 

[dilettant]

Wart mal ab, was andere zu meinen Einlassungen sagen. Das wird evtl. die vermeintliche Klarheit wieder vernebeln, aber ich möchte nicht für Deine Kaufentscheidung verantwortlich sein ...

Das mit der Lastverteilung haut natürlich nur hin, wenn Du Deinen Oberkörper mit der Rumpfmuskulatur stabilisierst. Tust Du das nicht, knickst Du in der Hüfte ab und stützt Dich auf die Hände, egal, wo der Sattel steht. Also evtl. hast Du hier eine Baustelle. Die würde ich durch Gewohnheit und Core-Training erstmal fixen, bevor Du ein neues Bike kaufst. Du bist in der komfortablen Position, schon mal ein Rad zu haben.

 

[ettan]

aber ich möchte nicht für Deine Kaufentscheidung verantwortlich sein ...

Das bist du auch nicht
Danke für deine Hilfe. Das hilft ja in jedem Fall, egal bei welchem Bike. Core Training schaue ich mir an und werde am Wochenende bei der Tour mal auf den Körper achten.
Hab gerade selbst mal noch ein kleines Bike fitting vorgenommen: Vorbau gedreht, damit kam der Lenker mir ein kleines Stück entgegen, mal sehen wie sich das anfühlt, ich werde berichten
Entweder ich bin kürzer geworden oder habe die Sattelhöhe damals mit Schuhen gemessen, was ich fast befürchte. Ohne Schuhe kam ich mit der Ferse nicht auf das Pedal, also ein Stück tiefer gestellt.

 

[ettan]

Interessant übrigens, auf dem Rahmen meines Canyons ist der Reach mit 398mm angegeben. Damit ist es nur etwas länger, wenn überhaupt wegen des Lenkers, als die genannten Gravel Bikes. Bin echt gespannt, ob ich das Canyon für diese Saison, ggf. mit Hilfe eines Fitters, noch perfekt eingestellt bekomme. Dann würde ich mir ernsthaft noch mal überlegen, ob ich nur wegen des Lenkers neu kaufe oder doch noch weiter fahre.
Scheinbar hat Canyon an der Geometrie des Roadlite in den letzten vier Jahren noch mal was verändert...

 

[Mittelwerther]

Vorsicht, der normale Reach wird ohne Lenker und Vorbau angegeben, da geht es nur um den Rahmen. Vermutlich hast du am dem Canyon einen relativ kurzen Vorbau, während beim Rennrad auch in kleinen Größen mindestens 90mm normal sind. Andererseits ist ein Rennrad eher dafür gemacht, weit vorne über gebeugt zu fahren.

 

[solution85]

Vorsicht, der normale Reach wird ohne Lenker und Vorbau angegeben, da geht es nur um den Rahmen. Vermutlich hast du am dem Canyon einen relativ kurzen Vorbau, während beim Rennrad auch in kleinen Größen mindestens 90mm normal sind. Andererseits ist ein Rennrad eher dafür gemacht, weit vorne über gebeugt zu fahren.

Er hat sich doch aber Gravel Bikes angeschaut. Das gibt es oft 80mm.

 

[ettan]

Kurzes Feedback und noch mal eine Frage zur Sitzposition: habe den Sattel nun wieder mittig und wieder etwas höher gestellt, weil er doch zu tief stand. Vorbau gedreht, so dass mir der Lenker etwas entgegen gekommen ist. Nach 100km am Wochenende kann ich sagen, das Rutschen ist etwas besser geworden und scheint in meinem Fall tatsächlich viel mit der Stabilisierung des Oberkörpers zusammen zu hängen. Hier muss ich mich also umgewöhnen, bzw. trainieren und das gilt ja für mein jetziges Bike und alle zukünftigen. Denn einen Rennlenker möchte ich haben. Muss nicht sofort sein, aber ich werde wechseln...
Die Knieschmerzen sind weg, aber: ich habe starke Schmerzen an den hinteren Oberschenkeln. Vor allem wenn minimal mehr Last kommt, z. B. Steigung / Berg oder ein Sprint. Kann das mit der Sitzposition zusammen hängen oder ist das Problem hier - so wie beim nach vorne rutschen - beim Fahrer zu suchen? Wenn ich mich alle 10km kurz dehne, verschwinden die Schmerzen, kommen aber schnell wieder. Die Frage ist, kommen die vom biken, wegen falscher Sitzposition oder kommen die von einem zu untrainierten bzw. "schwachen" Körper?

 

[solution85]

Treten sie Beschwerden sofort auf oder erst nach einer Weile Fahrt?

Wie weit ist dein Sattel eigentlich geneigt?