• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos
  • Hallo Gast,

    du musst nur noch ein bisschen warten, dann geht's los! Der Winterpokal startet bald in die neue Saison - ab dem 28. Oktober kannst du wieder fleißig deine Fahrten eintragen. Wie immer kannst du auch mit bis zu vier anderen Leuten ein Team bilden: das ist schon seit dem 14. Oktober möglich.

    Fragen, Wünsche, Anregungen? Im Winterpokal-Forum bist du an der richtigen Stelle!

Trainerroad Ramp-Test für FTP

derkuhtreiber

MItglied
Mitglied seit
3 Januar 2018
Beiträge
36
Punkte für Reaktionen
12
Hallo,

Trainerroad hat den Standard-FTP-Test von 8´ oder 20´Test auf einen Ramp-Test umgestellt.
Jetzt habe ich den gestern sozusagen als Einstimmung auf die Indoorsaison mal gemacht und die von Trainerroad errechnete FTP (75% der letzten 1min-Stufe) ist meines Erachtens viel zu hoch.
Ich hatte mit einem Ergebnis um die 280W gerechnet, herausgekommen sind aber 316W.
Jetzt würde es mich natürlich sehr freuen, wenn ich über den Sommer so gut zugelegt hätte, realistisch bin ich aber weit davon entfernt 316W über eine Stunde zu leisten.

Wie ist denn eure Einschätzung zu dieser Art FTP-Test?

Ich neige ja dazu, in den nächsten Tagen einfach noch einmal einen 20min-Test zu machen und den Ramp-Test als für mich ungeeignet abzuhaken ...

lg
derkuhtreiber
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Mitglied seit
2 April 2008
Beiträge
6.106
Punkte für Reaktionen
2.000
Ich kann deine Ergebnisse besser einordnen wenn du einen 60 Min Test fährst.
 

eins4eins

Aktives Mitglied
Mitglied seit
17 August 2016
Beiträge
457
Punkte für Reaktionen
308
...und die von Trainerroad errechnete FTP (75% der letzten 1min-Stufe)
Das ist nicht ganz richtig. Laut TR sollen 75% der besten Minutenleistung deine FTP sein. Die Stufe ist dabei egal. Wenn du bspw die 420W Stufe erreicht hast, aber nur 20 Sekunden durchhältst, ist die Berechnungbasis nicht 420 sondern 406W und dann kommen 306 statt 316W raus.
Wurde denn mit dem gleichen Equipment wie sonst getestet?

Ramp Test FAQ
What is the formula?
We take 75% of your best one-minute power. If you are above target for the final minute, the app will reduce your result by a small amount. It’s important to follow the target power as you progress through your test.

Hab den Test gestern mal als Workout nachgebaut. Mal gucken ob ich nachher die Überwindung aufbringen kann es zu probieren.
 

pjotr

Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Mitglied seit
18 März 2004
Beiträge
5.612
Punkte für Reaktionen
4.343
Dass die "FTP-Schätzung" aus dem Stufentest erheblich höher ausfällt als aus einem 20 min. Test ist bei anderen auch schon passiert. Kann man z.B. im Weightweenies-Forum nachlesen. Der große Unterschied zwischen den Werten liegt darin begründet, dass ein Stufentest eigentlich etwas Anderes ermittelt als ein FTP-Test. Aus den Ergebnissen eines Rampen-Tests auf die FTP zu schließen ist daher mit sehr großen Unsicherheiten behaftet. Eigentlich wäre es auch gar nicht nötig, die FTP aus dem Stufentest zu schätzen, man könnte vielmehr direkt aus dem Rampentest Trainingsbereiche ableiten ohne den "Umweg" über die FTP zu machen. (siehe dazu z.B. hier https://wattmatters.blog/home/2006/12/map-testing-where-failure-is-success.html Bei British Cycling wird glaube ich ebenfalls ein Rampentest zur Ermittlung der Trainingsbereiche genutzt. ) Vor dem Hintergrund ist das Verfahren von Trainerroad ausgesprochen - pardon - dämlich.

Bei einem FTP-Test geht es darum, die Wattleistung in Annäherung an einen metabolischen Gleichgewichtszustand, dem sogn. Maximalen Laktat Steady State (MLSS) zu ermitteln. Das MLSS ist die maximale Belastungsintensität, bei der eine Leistung über den Zeitraum von 30 Minuten konstant gehalten werden kann und sich dabei die Blutlaktatkonzentration über die letzten 20 Minuten um nicht mehr als 1 mmol/l Blut erhöht. Exakt ermitteln lässt sich das MLSS nur durch mehrere Zeitfahrtest mit Blutabnahme und Laktatbestimmung. Da dies sehr aufwändig ist, hilft man sich in der Praxis mit einem einzigen Zeitfahrtest von 20 bis 60 min. Dauer und ggf. einem Korrekturfaktor (z.B. MMP20*0,95).

Ein Stufentest hat gar nicht den Anspruch, einen metabolischen Gleichgewichtszustand zu ermitteln, vielmehr geht es darum, die maximale aerobe Leistung (MAP) zu bestimmen. Dabei werden Stufentests zusammen mit einer Spiroergometrie oft dazu eingesetzt, die maximale Sauerstoffaufnahme VO2max zu messen, denn diese wird bei den üblichen Testverfahren gegen Ende des Tests erreicht. Das dürfte beim Trainerroad-Test ebenfalls der Fall sein, wenn der voll ausgefahren wird.

Natürlich besteht zwischen VO2max und FTP/MLSS ein physiologischer Zusammenhang. Die FTP ist nichts anderes als ein Anteil der VO2max, der als Dauerleistung realisiert werden kann. Wie groß dieser Anteil ist, ist aber von Sportler zu Sportler - u.a. auch abhängig von der Trainingshistorie und dem aktuellen Trainingszustand - durchaus unterschiedlich. Laut Literatur schwankt er zwischen 70 und 90% der Vo2max - bei Sportlern mit einer langen Trainingshistorie im Ausdauersport liegt der Anteil dabei in der Regel höher, als bei einem Anfänger. Spätestens hier sollte jetzt deutlich werden, dass es ziemlich fragwürdig ist, die FTP mit einem einheitlichen Faktor aus einem Stufentest herauszurechnen, denn in dem verwendeten Faktor steckt letztlich eine Annahme darüber, wieviel Prozent der VO2max jemand als Dauerleistung realisieren kann.

In der Trainingspraxis haben Stufentests durchaus Vorteile gegenüber einem FTP-Test. Bei einem Stufentest muss man sich keine Gedanken übers Pacing machen, man tritt einfach entsprechend des Protokolls solange in die Pedale “bis die Lichter ausgehen“. Bei einem klassischen FTP-Test muss man vorher wenigstens ungefähr ahnen, wo die aktuelle FTP liegt (und damit bei einem Retest auch, um wieviel man sich seit dem letzten Test verbessert hat) und dann versuchen, den Test gut zu pacen, d.h. nicht überziehen, am Ende des Tests aber auch kein "Benzin im Tank lassen". Das ist keineswegs einfach. Wenn man sich für einen Stufentest entscheidet, um darauf basierend etwa Trainingsbereiche abzuleiten, muss man sich nur klar machen, dass ein Stufentest physiologisch nicht das selbe misst, wie ein FTP-Test und man die Werte aus verschiedenen Testverfahren auch nicht einfach durch Rechenfaktoren miteinander vergleichbar machen kann.
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Mitglied seit
2 April 2008
Beiträge
6.106
Punkte für Reaktionen
2.000
Da haben wir wieder das klassische Phänomen einer Betrachtung.
Ich habe diesen Stufentest noch nicht gemacht aber selber hunderte durchgeführt. Dabei habe ich mich meistens an eine ganz einfache Fragestellung gehalten.
Gibt es Verbesserungen (vorher-nachher)?
Das erscheint mir mit einem Stufentest einfacher abzutesten zu sein weil wenn der Test nicht zu schnell steigert, die Stufendauer zu lang ist oder die Eingangsbelastung gelingt.
All Out Tests über 20-60 Min sind für viele schwerer zu pacen, schwerer zu ertragen, und es ist auch ethisch schwierig Probanden so zu belasten.

Ich habe natürlich bei beiden Schemata erhebliche Fehlermöglichkeiten aber das soll man egal sein.

Ich kann mir gut vorstellen, das der Stufentest im Ergebnis für die Bemessung der Trainingszonen genau so gut anzuwenden ist wie ein 20 Min Test.
Aber eben genau so auch individuelle Korrekturen vorgenommen werden müssen. Beispiele für die Varianz des Faktors beim 20 Minuten Test sind ja nun bestens bekannt. Man muss halt dann den Test nur einordnen und für sich einen passenden Faktor bemessen um eine vernünftige Zoneneinteilung (L1-L4) zu bekommen.


Schwierig wird es erst, wenn man, so wie Pjotr, versucht aus den Tests auf physiologische Größen oder eine FTP zu schliessen.
Ich würde das nicht versuchen weil man sowieso irgendwann darauf kommt, das man diese Größen direkt erheben muss um Gewissheit zu bekommen. Und selbst dann ist der Erkenntnissgewinn für die große Masse ja auch noch fraglich.
Für die Trainingspraxis kann ein ökonomischer Test, der nicht so unangenehm ist, aber sehr sinnvoll sein.
Ich würde da erst mal mit den Worten "dämlich" vorsichtig umgehen.
Im Unterschied zu verschiedenen Versuchen von Coggan und anderen handelt es sich ja nun um ein Trainingssystem, das mit den Smarttrainern betrieben werden kann. Man wird also durch die Anwendung sehr schnell auswerten und lernen können und auch dieses Verfahren besser zu untersuchen.
Dehalb halte ich Leute, die neue Tests kreiiren um den Kunden etwas zu vereinfachen erst mal für kreativ und ich traue ihnen auch eher als einem Forenuser zu, die Aussagen zum Test in Kürze zu präzisieren.

Weil die Jungs einen youtubekanal unterhalten und sehr intensiv Content produzieren bin ich wirklich gespannt wie der Test ankommt.
 

pjotr

Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Mitglied seit
18 März 2004
Beiträge
5.612
Punkte für Reaktionen
4.343
Schwierig wird es erst, wenn man, so wie Pjotr, versucht aus den Tests auf physiologische Größen oder eine FTP zu schliessen.
Du unterliegst einem Irrtum. Ich versuche das eben NICHT. Trainerroad versucht das - wie man dem Post des TE entnehmen kann.


Für die Trainingspraxis kann ein ökonomischer Test, der nicht so unangenehm ist, aber sehr sinnvoll sein.
Habe ich nicht bestritten.Lies nochmal in Ruhe den letzten Absatz meines Postings.

Ich würde da erst mal mit den Worten "dämlich" vorsichtig umgehen.
Auch hier möcht ich Dir nochmal nahelegen, mein Posting aufmerksam lesen. Dämlich ist der Versuch, aus einem Stufentest die FTP abzulesen, denn das erfordert einen zusätzlichen Rechenschritt, für den man bestimmte zusätzliche Annahmen treffen muss. Allein darauf bezieht sich meine Kritik. An der grundsätzlichen Eignung von Stufentests zur Ableitung von Trainingbereichen und Beobachtungen des Leistungsfortschritts habe ich keine Kritk geübt.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: JA1

ronde2009

Aktives Mitglied
Mitglied seit
2 April 2008
Beiträge
6.106
Punkte für Reaktionen
2.000
Also Pjotr, denke doch bitte nicht, das ich alle Äußerungen meines Postings auf Deinen Post bezogen habe und da alles kritisiere. Ich habe da auch meine persönlichen Meinungen zu Vor- und Nachteilen eines Stufentests für die Praxis formuliert und diese sind nicht groß anders als Deine.
Ich muss jetzt aber trainieren und lese deine unflätige Bemerkung zu deren Aussage später noch mal. Sorry:)
 

pjotr

Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Mitglied seit
18 März 2004
Beiträge
5.612
Punkte für Reaktionen
4.343
Auch 'ne Form zuzugeben, dass man Unsinn verzapft hat ...
 

Pordus

Aktives Mitglied
Mitglied seit
15 August 2008
Beiträge
255
Punkte für Reaktionen
60
Ganz ohne wissenschaftlichen Ansatz und rein subjektiv finde ich die Referenz eines bzw. wiederholter Stufentests problematisch. Ich empfinde es auch bei kleinen Stufensprüngen immer unterschiedlich schwierig, mich auf der nächsten Stufe einzustellen. Ich bin wenig spritzig und das initiale Mehr an Widerstand belastet mich persönlich je nach Tagesform sehr unterschiedlich, was die einzelnen Tests schlecht vergleichbar macht. Ich bringe lieber länger eine gleichmäßige Leistung.
Dazu kommt, dass ich inzwischen zu Hause einen Trainer mit gleichmäßigem Widerstand fahre (Elite Turbo Muin). Eine bestimmte Schwellenvorgabe erreiche ich nur über Schaltung und/oder Trittfrequenzanpassung. Ich kann also nicht jede Schwelle mit optimaler Trittfrequenz fahren, was in kein optimales Testergebnis mündet.
Da jeder Sportler unterschiedliche Voraussetzungen mitbringt (körperlich und technisch) sollte die Sinnhaftigkeit von einzelnen Testmethoden aus meiner Sicht nicht pauschal bewertet werden.
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Mitglied seit
2 April 2008
Beiträge
6.106
Punkte für Reaktionen
2.000
Auch 'ne Form zuzugeben, dass man Unsinn verzapft hat ...
Diese Form miteinander zu kommunizieren empfinde ich nun wirklich als dämlich.
Im Prinzip kann ich mich nicht an einen einzigen Beitrag von Dir erinnern wo Du Dich mal auf eine neue Idee einlässt. Ständig meldest Du Dich mit irgendws was zu kritisieren ist.
Ich habe Deinen schlauen Beitrag nochmal gelesen und ich denke, Du dozierst zwar gerne aber Du kannst genau deshalb gar nicht verstehen warum die Leute von Trainerroad den Screening-Test einführen und damit ihr Testsystem erweitern.
Sie wollen einfach eine Alternative zum 20 oder 8 Minutentest und gar nichts anderes. Diese soll einfacher, reliabler und unabhängiger vom Pacingproblem sein.
Deine Anmerkungen sind, mit Verlaub, richtig aber überflüssig.
Durch die Datensätze, die sie haben können sie sehr schnell sehen wann das Verfahren am besten klappt um daraus dieTrainingsworkouts abzuleiten.
Sieh dir doch mal das Video an, dann wirst Du bemerken, das die Coaches Deine Erfahrungen alle kennen und eher an einem weiteren Grobtest interessiert sind, der einfacher in ihr Trainingssystem passt und sonst nichts.
 

Zorro78

Neuer Benutzer
Mitglied seit
10 Dezember 2018
Beiträge
2
Punkte für Reaktionen
0
Hallo.
Vielleicht hat hier jemand eine Idee.
Ich habe den Vortex Smart t2180.
Bei dem Rampentest komm ich nicht über 280 Watt, da ich hier bereits eine Trittfrequenz von 137 habe. Schaltung am Rennrad ist am Ende. Hat hier jemand schon ähnliche Erfahrungen /Probleme gehabt?

Danke
 

Zorro78

Neuer Benutzer
Mitglied seit
10 Dezember 2018
Beiträge
2
Punkte für Reaktionen
0
Hinterrad dreht nicht durch, nicht mal bei kurzen Antritten.
 

dobelli

Aktives Mitglied
Mitglied seit
21 August 2013
Beiträge
2.571
Punkte für Reaktionen
1.806
Noch mal zum Test:
ich hab im Sommer einen 20 Minuten-Test gemacht, der auf meinem Wahoo vorinstalliert ist.
2 Tage später (ja, nicht ganz ausgeruht) dann den Trainerroad Ramp-Test.

Ergebnis war praktisch identisch.
 

JA1

Aktives Mitglied
Mitglied seit
24 Juli 2018
Beiträge
485
Punkte für Reaktionen
206
wenn die leute von TR versuchen mit dem stufentest den functional threshold zu ermitteln, ist das thema verfehlt oder einfacher ausgedrückt wirklich dämlich und zwar genau aus den gründen, die Pjotr ausführlich und leicht verständlich "doziert". (diese zeit würde ich mir nicht nehmen).
das spricht nicht dagegen, dass aus dem stufentest trainingszonen ermittelt warden können. das hat man in der vergangenheit gemacht und macht man auch heute noch.

letztendlich ist es wichtig, dass die persönliche vorgehensweise konsistent ist und man nicht immer wieder neue testverfahren heranzieht, um die leistungsfähigkeit zu testen und die persönlichen trainingszonen zu ermitteln.


ps
meine erste trainingszonenbestimmung wurde nach einem stufentest anfang der 80er auf der spoho köln gemacht ;)
pps
ich werde diesen TR-stufentest ausprobieren, um zu sehen, wie die differenz zu meiner ftp ist…so rein aus neugier.
 

JA1

Aktives Mitglied
Mitglied seit
24 Juli 2018
Beiträge
485
Punkte für Reaktionen
206
@ronde2009
bei welchem dieser beiden tests (TR-stufentest vs FTP-test) wird wohl die höhere HRate erzielt?
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Mitglied seit
2 April 2008
Beiträge
6.106
Punkte für Reaktionen
2.000
Bei einem FTP Test erreicht man die HF Max nicht. Zumindest dann nicht wenn man optimal paced. .Bei dem anderen wohl auch nicht. Aber es ist sowieso dumm diesen Parameter länger zu betrachten weil es heute das Schwellen HF Konzept gibt.
Wenn bei dem TR Stufentest das Gleiche rauskommt wie bei einem FTP Test längerer Dauer dann wäre es für die Ableitung von Trainingszonen auch Zeitverschwendung den längeren Test zu fahren. 40km Allout finde ich aber gut als TT Wettkampf und auch zum Training. Macht Spass.
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Mitglied seit
2 April 2008
Beiträge
6.106
Punkte für Reaktionen
2.000
Mittlerweile gibt es mehrere Videos auf YouTube wo sich Leute mit dem TR Test selber darstellen. Bei einem kommt ein höherer Wert raus als beim 20 Min Test.
Das wird wohl genau so streuen wie bei 20 min*.95 aber individuell stabil sein. Vorteil des Stufentest ist dann, das er leichter zu pacen ist und kürzer hart. Also nix neues und überhaupt nicht dämlich als Testprotokoll ( für Leistungsdiagnostik). Wie das dann mit Trainingszonen aussieht ist eine andere Frage.
Die FTP streut ja auch zeitlich. Die Idee MMP60 = FTP ist ja wohl auch überholt.
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Mitglied seit
2 April 2008
Beiträge
6.106
Punkte für Reaktionen
2.000
Die Zahlen für eine Ableitung von Trainingszonen haben mich beim 60 und 20 Min Allout Test in den letzten Wochen interessiert und auch wie gut ich mich von diesen Tests erhole. Bin dazu 7 FTP60 und danach 7 FTP20 Tests gefahren. Die 60er waren hart aber irgendwie liegen mir diese Belastungen. Ich bin da am Ende ganz zufrieden gewesen. Etwas bessere Leistungen und besseres Pacing.
Die 20er waren sehr von der Tagesform abhängig. Ich musste häufiger schon nach 10 Minuten einsehen, das das nix wird. Schwerer zu pacen und man muss sich in sehr guter Form befinden sonst führt das gewohnte Anfangspacing nach kurzer Zeit zu Problemen.
Deshalb kann ich die Kritik an den 20ern gut verstehen. Die führen oft zu Frust und das kann man im Training nicht gebrauchen. Tendiere dazu sie weniger zu machen und die FTP60 Ergebnisse jetzt durch den Winter viel länger stehen zu lassen. Passt für die Trainigszonen allemal.
 

JA1

Aktives Mitglied
Mitglied seit
24 Juli 2018
Beiträge
485
Punkte für Reaktionen
206
Bei einem FTP Test erreicht man die HF Max nicht. ….
… Bei dem anderen wohl auch nicht.

Aber es ist sowieso dumm diesen Parameter länger zu betrachten weil es heute das Schwellen HF Konzept gibt.
die frage nach der höheren HF war rhetorisch, weil jeder hier ja deine einstellung, deine ethischen bedenken zum HFmax test kennt ;)

just for fun habe ich heute mal so einen test gefahren
der test liegt mir persönlich … das ergebnis ist höher als bei meiner vor kurzem getesteten ftp
und meine lass mich sie HRtestmax nennen war ziemlich nah an meiner HFmax und ziemlich über meiner HFschwelle, was mich nicht überrascht hat

ich verstehe deine pros für den "neuen" leistungstest, der bald ein alter sein wird und sich in die phalanx der verschiedenen anderen leistungstest von Hottenrott über Charmichael bis Allen & Coggan einsortieren wird.

aber: keep it simple & repetitive und lasst euch nicht von jeder neuen sau, die durchs dorf getrieben wird, ablenken
 
Oben