Sichbarkeit bei Nacht und nebel

[Bill Tür]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Weil du überleben willst?

Um mich mache ich mir keine Sorgen, ich bin wirklich ausreichend beleuchtet und sichtbar. Ich finde den Trend zur Warnweste aber sehr gefährlich. Der ADAC rühmt sich ja penetrant mit verteilten Warnwesten für Schulanfänger. Ich sehe diese auch sehr häufig in der ganzen Gruppe damit auf dem Spielplatz im Wald. Anscheinend sind diese Westen in einigen Gruppen schon verpflichtend.

Was will uns dies sagen?
1. Es ist unsicher ohne Warnwesten am Straßenverkehr teilzunehmen.
2. Das Opfer eines hypothetischen Verkehrsunfalls ist daran selbst Schuld, weil es keine Warnweste getragen hat.
3. Autofahrer müssen nicht auf Sicht fahren, sondern nur auf Warnwesten achten.

Ein normaler Fußgänger und Radfahrer verhält sich vollkommen regelkonform, wenn er ohne Warnweste unterwegs ist. Daher muss der stärkere Verkehrsteilnehmer seine Geschwindigkeit den eigenen Sichtverhältnissen anpassen. "Weil du überleben willst?" wälzt doch nur einen Teil der Schuld auf das Opfer ab, entschuldigt den Täter. Natürlich kann man eine Warnweste anziehen, aber inwiefern beugt diese dem Fehlverhalten anderer vor? Gibt es eine Zweiklassengesellschaft, in der Warnwestennutzer sicher ankommen, Warnwestenverweigerer aber angefahren werden dürfen? Anscheinend reicht eine handelsübliche Fahrradbeleuchtung ja nicht zum sicher ankommen, daher hat sie sich als untauglich erwiesen. Dort sollte gehandelt werden, indem man die lächerliche 3-Watt-6-Volt-Grenze kippt.

 

[hornergeest]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Um mich mache ich mir keine Sorgen, ich bin wirklich ausreichend beleuchtet und sichtbar. Ich finde den Trend zur Warnweste aber sehr gefährlich. Der ADAC rühmt sich ja penetrant mit verteilten Warnwesten für Schulanfänger. Ich sehe diese auch sehr häufig in der ganzen Gruppe damit auf dem Spielplatz im Wald. Anscheinend sind diese Westen in einigen Gruppen schon verpflichtend.

Was will uns dies sagen?
1. Es ist unsicher ohne Warnwesten am Straßenverkehr teilzunehmen.
2. Das Opfer eines hypothetischen Verkehrsunfalls ist daran selbst Schuld, weil es keine Warnweste getragen hat.
3. Autofahrer müssen nicht auf Sicht fahren, sondern nur auf Warnwesten achten.

Ein normaler Fußgänger und Radfahrer verhält sich vollkommen regelkonform, wenn er ohne Warnweste unterwegs ist. Daher muss der stärkere Verkehrsteilnehmer seine Geschwindigkeit den eigenen Sichtverhältnissen anpassen. "Weil du überleben willst?" wälzt doch nur einen Teil der Schuld auf das Opfer ab, entschuldigt den Täter. Natürlich kann man eine Warnweste anziehen, aber inwiefern beugt diese dem Fehlverhalten anderer vor? Gibt es eine Zweiklassengesellschaft, in der Warnwestennutzer sicher ankommen, Warnwestenverweigerer aber angefahren werden dürfen? Anscheinend reicht eine handelsübliche Fahrradbeleuchtung ja nicht zum sicher ankommen, daher hat sie sich als untauglich erwiesen. Dort sollte gehandelt werden, indem man die lächerliche 3-Watt-6-Volt-Grenze kippt.

Moin!
Da ist ne Menge wahres dran. Wenn man voraussetzt dass Radler strahlen wie die Elbmarsch (in Frankreich ja per Gesetz), dann profitiert letztendlich nur der Autofahrer.
Und ich denke, dass im Endeffekt auch nicht weniger Radler plattgefahren werden, wenn das Gros einen auf Tannenbaum macht.
Was ich bei dem Beleuchtungswahn als zusätzliche Gefahr sehe sind die Verrückten mit ihren Chinaböllern, am besten noch auf Blinkmodus.
Lenkt ab, blendet, gefährdet ohne Ende. Wenn mir so Schwachmaten entgegenheizen sehe ich oft nichts mehr, schon gar keinen Fußgänger, Köter, Pfeiler. Und durch das Geblinke kann man inchtmal die Entfernung richtig einschätzen.
Normalerweise, bei rücksichtsvollem Fahren, sollte Licht in der Stärke alter Dynamolampen reichen, aktuelle Beleuchtung mit 15 - 20 Lux, etwas seitlich reflektierenes und ein Rücklicht à la Cuberider müsste als Zugewinn angesehen werden anstatt dies auf einmal als unzureichend zu klassifizieren.
Aber ich seh in meiner Glaskugel schön behelmte Elektroradler in Tannenbaumlook, einen Airbagkragen spazieren fahrend....:eyes: und trotzdem 3500 Verkehrstote, unzählige Querschnitter und Schädel-Hirn-Traumas :wut:
Naja, verkauft sich halt gut, die "Sicherheit"
Unterbelichtete Grüße
Christian

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Danke euch beiden.

 

[Emil.]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

klar muss man es nicht uebertreiben ;-)
allerdings das mit den warnwesten ist unterm strich nicht schlecht, nur im sport aufgrund der schlechten atmungsaktivitaet nicht zu gebrauchen.
Da finde ich das Neonzeugs besser.
Meine meinung ist lieber eine lampe mehr auch nicht schlecht....
...ist ja auch nicht auszuschließen, dass mal ne lampe ausfaellt und man das nicht sofort bemerkt.

von dem ganzen Blinkzeugs halte ich auch nicht so viel , lieber ein helles dauerlicht

 

[McFly77]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Nun meine Frage:
Wie sorgt ihr fuer sichtbarkeit im Dunkeln?
ergaenzungen?

Vorgeschrieben ist:

eine Lichtmaschine mit einer Nennleistung von mindestens 3 W, deren Nennspannung 6 V beträgt (eine Batterie darf zusätzlich verwendet werden)
ein nach vorn wirkender Scheinwerfer für weißes Licht
mindestens ein nach vorn wirkender weißer Rückstrahler, dieser darf im vorderen Scheinwerfer integriert sein
eine Schlussleuchte für rotes Licht, deren niedrigster Punkt der leuchtenden Fläche sich nicht weniger als 250 mm über der Fahrbahn befindet
mindestens ein roter Rückstrahler, dessen höchster Punkt der leuchtenden Fläche sich nicht höher als 600 mm über der Fahrbahn befindet
ein mit dem Buchstaben „Z“ gekennzeichneter roter Großflächen-Rückstrahler (die Schlussleuchte sowie einer der Rückstrahler dürfen in einem Gerät vereinigt sein)
nach vorn und nach hinten wirkende gelbe Rückstrahler an den Fahrradpedalen
mindestens zwei um 180° versetzt angebrachte, nach der Seite wirkende gelbe Speichenrückstrahler an den Speichen des Vorderrades und des Hinterrades oder ringförmig zusammenhängende retroreflektierende weiße Streifen an den Reifen oder in den Speichen des Vorderrades und des Hinterrades

Zusätzlich sind zulässig:

eine zusätzliche, auch im Stand wirkende Schlussleuchte für rotes Licht
zusätzliche nach der Seite wirkende gelbe rückstrahlende Mittel.

Folgende Ausnahmen gelten für Rennräder, deren Gewicht nicht mehr als 11 kg beträgt:

anstelle der Lichtmaschine dürfen Batterien für den Betrieb von Scheinwerfer und Schlussleuchte genutzt werden
der Scheinwerfer und die vorgeschriebene Schlussleuchte müssen nicht fest am Fahrrad angebracht sein; sie sind jedoch mitzuführen und wenn erforderlich zu benutzen
Scheinwerfer und Schlussleuchte brauchen nicht zusammen einschaltbar zu sein
es darf auch ein Scheinwerfer niedrigerer Nennspannung als 6 V mitgeführt werden
seit 2006 muss der Lichtstrom im Kernausleuchtungsbereich in 10 Metern Entfernung mindestens 10 Lux betragen

das sollte reichen, stehe der warnweste aus bereits genannten gründen eher kritisch gegenüber.

 

[dopaul]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Ein normaler Fußgänger und Radfahrer verhält sich vollkommen regelkonform, wenn er ohne Warnweste unterwegs ist. Daher muss der stärkere Verkehrsteilnehmer seine Geschwindigkeit den eigenen Sichtverhältnissen anpassen. "Weil du überleben willst?" wälzt doch nur einen Teil der Schuld auf das Opfer ab, entschuldigt den Täter. Natürlich kann man eine Warnweste anziehen, aber inwiefern beugt diese dem Fehlverhalten anderer vor? Gibt es eine Zweiklassengesellschaft, in der Warnwestennutzer sicher ankommen, Warnwestenverweigerer aber angefahren werden dürfen? Anscheinend reicht eine handelsübliche Fahrradbeleuchtung ja nicht zum sicher ankommen, daher hat sie sich als untauglich erwiesen. Dort sollte gehandelt werden, indem man die lächerliche 3-Watt-6-Volt-Grenze kippt.

Du musst gar keine sichtbare Kleidung tragen. Niemand zwingt dich mehr Beleuchtung, als es die STVZO fordert, zu benutzen. Niemand wird gezwungen Warnwesten zu tragen.
Und wenn ein Autofahrer dich übersehen und deine Knochen kalt verformt hat wird er sich bestimmt auch bei dir entschuldigen, seine Versicherung wird deinen Schaden auch, zumindest finanziell, ausgleichen.

Ist dir jemals als Autofahrer ein Radfahrer wie aus dem Nichts im dunkeln "erschienen"...? Nein? Dann bist du noch nicht genug Auto gefahren.
Hast Du dir jemals Gedanken darüber gemacht, dass am Steuer von Autos nicht nur junge gesunde Menschen mit Top-Sehkraft sitzen sondern auch ältere, bei denen die Kontrastsichtigkeit deutlich nachlässt?

Ja, diese Autofahrer sind dann evtl. Schuld an deinen kalt verformten Knochen und du kannst hinterher sicher den Zeigefinger erheben - vorausgesetzt er ist noch dran und nicht von irgendeiner dem Unfall folgenden Lähmung betroffen - und dem Autofahrer oberlehrerhaft erklären was er falsch gemacht hat. Vielleicht wird er es auch einsehen - und sich trotzdem weiter so verhalten wie er es "schon immer" tut und was immer funktioniert hat (nur halt einmal nicht als dieser "bescheuerte Radfahrer"..............)

 

[whitewater]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Die ganze Diskussion, was man muss, was wem hilft, ob Sicherheitsoverkill das Leben sicherer macht, lässt mich jeden Tag unschlüssig zurück. Geb ich gern zu.
Jawoll, auch ein unbeleuchteter Jogger in Schwarz und ohne Reflektoren hat das Recht zu leben.
Eigentlich sollte man z.B. Bumm komplett boykottierren mit dem Tagfahrlichtsch....und für eine "Licht aus, wenn die Sonne scheint" Verordnung kämpfen.
Das ist die eine Seite.

Die andere: ich brauch gar nicht ins Auto zu steigen, wie von dopaul vorgeschlagen, um zu merken, wie schlecht STVZO konform getarnte Verkehrsteilnehmer wahrnehmbar sind.
Kann ich mir ja jeden Tag ansehen, ausreichend Fußgänger unterwegs, Radfahrer ebenso.
Dann mach ich mir auch noch ab und an klar, daß ich nicht der einzige auf der Welt bin, dem mal die Brille beschlägt, und daß echt auch Hirsche unterwegs sind, die meinen, Frontscheibe freikratzen auf 4x4" reicht zum fahren.
Platt aber recht gehabt ist auch nicht die Lösung. In Amiland könnt ich mir ja vielleicht vom motorisierten Vorfahrtnehmer eine Sofortrente einklagen, hier rechnet sich das einfach nicht.

Mein Fazit:
a: soll jeder (natürlich im legalen Rahmen) machen wie er denkt.
b: der TE hat nach Tipps und Möglichkeiten gefragt, muss er ja nicht alles auf einmal machen.
c: Hippster, die alles, was sie nicht mögen der Menschheit als uncool verbieten wollen, können sich für mich irgendwelche ersatzjuristischen Rechtfertigungen sparen. Sorry Hansi und Bill und...wat juckt Euch ein Depp, der z.B. erzählt Bremsen sind für Mädchen, und Bergab ab 20% sowieso? Eben!

P.S.: die Paranoia, daß jede plattgefahrene Omi irgendwann mindestens 50% Teilschuld hat, wenn sie nicht mit Helm, Lederkombi mit Sturzplatten, 200Watt Halogen und Airbag über die Strasse humpelt, teile ich durchaus.
Um politisch was zu bewegen oder zu verhindern zum Märtyrer im Strassenverkehr zu werden ist nach letzter Zählung eher ineffektiv.

 

[dopaul]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Die andere: ich brauch gar nicht ins Auto zu steigen, wie von dopaul vorgeschlagen, um zu merken, wie schlecht STVZO konform getarnte Verkehrsteilnehmer wahrnehmbar sind.

Ich habe den Blick aus dem Auto deshalb erwähnt, weil es teilweise echt erschreckend ist wenn man mit den 1,5 Tonnen und mehr bewegter Masse daher kommt und plötzlich aus dem Nichts ein mehr oder weniger unsichtbarer Radfahrer vor einem auftaucht und man alles in der Situation mögliche tut und inständig hofft, dass "es passt"...

Es ist emotional ein deutlicher Unterschied "nur" zu sehen wie schlecht andere sichtbar sind oder wirklich erleben zu müssen, wie ein Radler aus dem Nichts vor einem erscheint wenn man mit deutlich höherer Geschwindigkeit und träger Masse daher kommt und man nur noch hoffen kann, das man seine Knochen heil lässt...

Solche Erlebnisse stärken die Einsicht sich sichtbar zu kleiden und sich für andere auch nicht radelnde Zeitgenossen berechenbar zu verhalten ungemein.

Wer seine Knochen höheren Zielen der Verkehrserziehung uneinsichtiger Autofahrer opfern möchte darf dies gern tun. Ob er damit irgendwelche Ziele erreicht zweifel ich an.
Auch wenn ich die Ziele selbstverständlich grundsätzlich unterstütze.

 

[whitewater]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Ich habe den Blick aus dem Auto deshalb erwähnt, weil es teilweise echt erschreckend ist wenn man mit den 1,5 Tonnen und mehr bewegter Masse daher kommt und plötzlich aus dem Nichts ein mehr oder weniger unsichtbarer Radfahrer vor einem auftaucht und man alles in der Situation mögliche tut und inständig hofft, dass "es passt"...

Kann ich verstehen, und kenn ich auch. Aber die Diskussion ist ja gerade in der perfekten Welt, und da kann ein ordnungsgemäß beleuchteter Radler, der genau STVO konform fährt (wo kann man das eigentlich, ich hab selbst bei 100xoptimierten Strecken immer wieder Ecken, die einfach nicht in die Verordnungswelt passen....) für einen ebenfalls optimal aufmerksam und ordnungsgemäß fahrenden Autofahrer gar nicht "aus dem Nichts" auftauchen.
Die Weihnachtsbaumdeko trag ich ja persönlich nur für die seltenen Ausnahmen von dieser Regel Modisch gesehen absolut rücksichtslos gegenüber meiner Umwelt, ich weiß

 

[dopaul]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Wie sagte meine Partnerin neulich zu mir als ich startklar für die Dammerungstour im Nebel war: "Du siehst ganz schön scheisse aus."
Sachlich betrachtet legte sie aber keinen Wert drauf, dass ich mich für die Tour "hübsch" mache, sie hielt es, ebenso wie ich, für gesundheitsfördernd scheisse auszusehen...

Manchmal muss man halt Prioritäten setzen...

 

[Bill Tür]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

c: Hippster, die alles, was sie nicht mögen der Menschheit als uncool verbieten wollen, können sich für mich irgendwelche ersatzjuristischen Rechtfertigungen sparen. Sorry Hansi und Bill und...wat juckt Euch ein Depp, der z.B. erzählt Bremsen sind für Mädchen, und Bergab ab 20% sowieso? Eben!

Den Teil habe ich nicht wirklich verstanden, mir ist völlig egal, ob Warnwesten uncool oder der letzte Schrei sind. Ich finde es nur traurig, dass sie offenbar notwendig sein müssen, da ich dabei immer meine Kindergarten- und Grundschulgruppen vor Augen habe, die von ihrer Einrichtung ohne eine Straße zu überqueren warnwestenbewehrt zum Spielplatz ziehen. Natürlich verbessert eine Warnweste die Sicherheit, aber warum reichen im Umkehrschluss am Fahrrad 2 Lampen und 11 Reflektoren eben nicht? Liegt es an "plötzlich aus der Dunkelheit auftauchenden Radlern" oder vielmehr an betrunkenen, rasenden Autofahrern? Ein StVZO-konformes Fahrrad ist aureichend sichtbar, wenn ein Autofahrer 1. seine Geschwindigkeit den Sichtverhältnissen angepasst hat, 2. nicht unter dem Einfluss von Drogen steht und 3. seine Pflicht der Verkehrsbeobachtung wahrnimmt. Warum dann krampfhaft irgend einen Fehler beim Radfahrer suchen?

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Eigentlich sagt §1 STVO Abs. 2 alles darüber. Mehr Regeln bräuchte es bei vernünftigen Menschen nicht. Leider hat ihn quasi keiner verinnerlicht, und besonders Autofahrer denken es gäbe noch einen Absatz 3, der sie über alle anderen Verkehrsteilnehmer stellt.

Im Endeffekt kann jeder machen was er will. Aber sich als Radfahrer ständig ausgrenzen lassen, dankbar die Opferrolle annehmen und jeden Scheiß mitmachen, halte ich für eine Vorgehensweise, die uns immer weniger Rechte zugesteht. Es geht hier nicht um cool oder trendy. Spinnt den Kram doch mal weiter. Dank euch wird als nächstes jeder Teilschuld kriegen, wenn er nachts angefahren wurde, obwohl er ordnungsgemäß beleuchtet war, aber eben nicht wie ein Christbaum strahlte. Da werden die Versicherungen schon dafür sorgen, wie bei der Quasi-Helmpflicht. Da bedanke ich mich doch schonmal im Voraus bei den ängstlichen Weihnachtsmännern.

 

[dopaul]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

(...)Warum dann krampfhaft irgend einen Fehler beim Radfahrer suchen?

Warum müssen Menschen so schwarzweissdenkend und verbohrt sein?

Wenn ich durch bessere Sichtbarkeit meine persönliche Sicherheit erhöhe hat das nichts mit Schuldzuweisungen sondern mit Vernunft und Realismus zu tun.

Wenn du dich schuldig fühlst wenn du auffällig gekleidet bist, dann kleide dich doch einfach unauffällig.
Ich habe keine Schuldgefühle beim Einsatz von reflektierender Kleidung.

 

[whitewater]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Da bedanke ich mich doch schonmal im Voraus bei den ängstlichen Weihnachtsmännern.

Bitte, keine Ursache. Da fällt mir der Kollege ein, der sich über die Deppen beschwerte, die auf dem Radweg gefahren sind, und von der Rennleitung als Begründung genommen wurden, ihn (der das nicht tat) zu verknacken. Ginge doch.

Nochmal, wenn Du meinst, es sei ein politisch wirkungsvolles Statement, sich abschiessen zu lassen, go ahead.
Aber mach mich nicht an, weil ich das anders sehe.

 

[whitewater]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Da bedanke ich mich doch schonmal im Voraus bei den ängstlichen Weihnachtsmännern.

Bitte, keine Ursache. Da fällt mir der Kollege ein, der sich über die Deppen beschwerte, die auf dem Radweg gefahren sind, und von der Rennleitung als Begründung genommen wurden, ihn (der das nicht tat) zu verknacken. Ginge doch.

Nochmal, wenn Du meinst, es sei ein politisch wirkungsvolles Statement, sich abschiessen zu lassen, go ahead.
Aber mach mich nicht an, weil ich das anders sehe.

Bzgl. der "Quasi-Helmpflicht"...Du liest auch nur Überschriften?

 

[whitewater]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Natürlich verbessert eine Warnweste die Sicherheit, aber warum reichen im Umkehrschluss am Fahrrad 2 Lampen und 11 Reflektoren eben nicht? Liegt es an "plötzlich aus der Dunkelheit auftauchenden Radlern" oder vielmehr an betrunkenen, rasenden Autofahrern? Ein StVZO-konformes Fahrrad ist aureichend sichtbar, wenn ein Autofahrer 1. seine Geschwindigkeit den Sichtverhältnissen angepasst hat, 2. nicht unter dem Einfluss von Drogen steht und 3. seine Pflicht der Verkehrsbeobachtung wahrnimmt. Warum dann krampfhaft irgend einen Fehler beim Radfahrer suchen?

Den Teil habe ich jetzt wieder nicht richtig verstanden...dann wäre ja das Tragen von nicht zwingend vorgeschriebenen Signalfarben/elementen sowas wie (natürlich ganz und gar illegale) Selbstjustiz, gegen die Ausnahmen Deiner Regel, die der Staat noch nicht erwischt hat...
nä, kannst Du so nicht gemeint haben

 

[svenski]

Was noch nicht gesagt wurde:

1. Würde mich mal interessieren, wieviele Radfahrer verletzt bzw. getötet werden, weil sie von Autofahrern übersehen wurden. Und wieviele davon ordnungsgemäß beleuchtet waren.
In der Tat habe ich den Verdacht, dass mit StvZO-konformer Ausstattung das Risiko gering ist, übersehen zu werden.

2. Darf das doch nicht zu einem Rüstungswettlauf führen. Am Ende wird man mit normaler Dauerbeleuchtung übersehen, weil alles blinkt und blendet und der Autofahrer nicht mehr weiß was los ist, wenn mehr als drei Blinkeradler seinen Weg kreuzen.

Wir können uns doch nicht gegenseitig in Gefahr bringen, weil jeder etwas sichtbarer sein will als der andere, und in diesem Kampf jedes (Leucht-)Mittel erlaubt ist!

Solidarischen Gruß, svenski.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Nochmal, wenn Du meinst, es sei ein politisch wirkungsvolles Statement, sich abschiessen zu lassen, go ahead.
Aber mach mich nicht an, weil ich das anders sehe.

Und es ist das gleiche wie bei der Helmdebatte. Wer wird denn immer ganz gönnerhaft zuerst als Selbstmörder (Depp) dargestellt?

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Im übrigen ist das

Bitte, keine Ursache. Da fällt mir der Kollege ein, der sich über die Deppen beschwerte, die auf dem Radweg gefahren sind, und von der Rennleitung als Begründung genommen wurden, ihn (der das nicht tat) zu verknacken. Ginge doch.

nicht vergleichbar. Das eine hat eine Gesetzesgrundlage, das andere nicht. Also verschon uns mit solchen Milchmädchenrechnungen.

 

[talybont]

AW: Sichbarkeit bei Nacht und nebel

Habe selbst die Mavic Vision für meinen täglichen Weg zur Arbeit. Dazu sind die Räder alle mit Speichensticks, Reflektorkrams und gescheitem Licht bestückt. Wenn es nicht zu unbequem wäre, würde ich mir auch eine Warnleuchte (Umlauflampe) auf den Helm tackern. Städte bei Dunkelheit sind schlimmer als alles andere. Wer da nur einen Bruchteil früher zu erkennen ist, hat schon was gewonnen.

mfg,
Armin