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Neue Naben - von Shimano 600 tricolor zu ???

zahnbuerste

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Moin!

Meine Shimano 600 Tricolor Laufflächen im Lager im Vorderrad haben sich leider verabschiedet und ich bin am nachsehen, was ich mir stattdessen als Nabe einspeichen könnte. Da ich gerne vermeiden möchte, das ganz in nächster Zeit nochmal machen zu müssen ( Fahrrad wird eher im Alltag genutzt und unsere Straßen sind so lala), würde ich gerne die Lager komplett aus der Nabe bekommen können, um in Zukunft nur noch diese zu tauschen. Straßentechnisch wird das wohl wieder passieren.

Der Rest des Laufrades besteht aus Speichen ( erstaunlicherweise
) , insgesamt 36 derer, und einer Mavic SUP 622-13, auf der momentan Conti Ultrasport 25mm sind. Gebremst wird auf der Felge, Achse ist Schnellspanner.
Wie man mir vielleicht anmerkt, bin ich technisch nicht auf den Kopf gefallen, hab aber vom Thema Fahrrad nicht ganz so viel Ahnung.

Daher folgende Fragen: Gibt es das, was ich gerne hätte? Oder lohnt es sich eher, einen Drehbetrieb zu finden, der mir aus der 600 tricolor genug Material herausspant, dass ich da selbst komplette Kugellager einsetzen kann?
Ist Speichenlänge genormt, kann ich also die gleiche Speichenlänge wie zuvor verwenden oder muss ich mich nach einer Sonder-Speziallänge umsehen weil neue Nabe, alte Felge?

Bisher finde ich nur nochmal Shimano ( HB R7000) mit scheinbar integrierter Lauffläche, was mir eher weniger passt, oder Naben mit scheinbar zu wenig Löchern für meine Felge. Meine Gabel ist aus (ich nehme mal an) Alu, und relativ flexibel in der Breite. Im Ruhezustand sind an der schmalsten Stelle zwischen den Achsaufnahmen 99,8mm Platz.

Nächster Punkt: Wenn ich schonmal dabei bin, kann ich direkt für das Hinterrad mitplanen - Also gleiche Anforderungen wie vorne, bis auf die Breite ( hinten: ca 133mm, Rahmen ist ein Softride Rocket TT o.ä.) und es soll eine Shimano Acera CS-HG41 Kassette passen. Die Alte ( selber Typ) ist auf Gang 6 schon schmaler als eine Nähnadel, es wird mal Zeit. Neue Hebelerie wollte ich eigentlich vermeiden, die Shimano 105 sind optisch irgendwie nicht so mein Fall, daher die Kassette - so kann ich die 600 tricolor Hebel weiter fahren.

Danke im Voraus!
 
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lagaffe

Giftick
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8-fach mit 130mm Einbaubreite?

Die Speichen würde ich knicken - und zwar wegen der Länge. Andere Naben mit exakt dem selben Flanschdurchmesser wirst Du länger suchen müssen.
Damit hast Du dann die freie Auswahl bei den Naben. Mehr oder minder.

Als "Brot-und-Butter-Naben" speiche ich meist Miche Primato Syntesi ein. Die haben Rillenkugellager, halten lange und tun einfach das, was sie sollen. Und sie sind noch recht preiswert.
Der Freilauf ist 1-fach kompatibel. 8-fach Kassetten verlangen einen Spacer, der aber mit der Nabe mitgeliefert wird. Für 7-fach benötigst Du einen weiteren Spacer hinter der Kassette. Die Breite habe ich gerade nicht parat, ist aber leicht heraus zu bekommen.

Du kannst natürlich auch andere Naben nehmen. Das hängt von der Verfügbarkeit von 36 Loch Varianten ab ( Taiwan-Naben a la Bitex, Novatec und Co gibt es oft nur bis 32 Loch) und vom Geldbeutel ( Hope bekommt man z.B. auch mit 36 Loch).
 

zahnbuerste

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8-fach mit 130mm Einbaubreite?

Die Speichen würde ich knicken - und zwar wegen der Länge. Andere Naben mit exakt dem selben Flanschdurchmesser wirst Du länger suchen müssen.
Damit hast Du dann die freie Auswahl bei den Naben. Mehr oder minder.

Als "Brot-und-Butter-Naben" speiche ich meist Miche Primato Syntesi ein. Die haben Rillenkugellager, halten lange und tun einfach das, was sie sollen. Und sie sind noch recht preiswert.
Der Freilauf ist 1-fach kompatibel. 8-fach Kassetten verlangen einen Spacer, der aber mit der Nabe mitgeliefert wird. Für 7-fach benötigst Du einen weiteren Spacer hinter der Kassette. Die Breite habe ich gerade nicht parat, ist aber leicht heraus zu bekommen.

Du kannst natürlich auch andere Naben nehmen. Das hängt von der Verfügbarkeit von 36 Loch Varianten ab ( Taiwan-Naben a la Bitex, Novatec und Co gibt es oft nur bis 32 Loch) und vom Geldbeutel ( Hope bekommt man z.B. auch mit 36 Loch).

7fach, 8fach unterstützt die 600er- Schaltarmatur glaube ich nicht. 130mm ist richtig.

Allerdings fahre ich 2fach- ist in der Stadt mit Ampeln imo deutlich angenehmer. Sehe da allerdings kein Problem bei, man korrigiere mich, wenn ich Blödsinn erzähle.

Die Miche Primato Syntesi sehen genau nach dem aus, was ich mir vorgestellt hatte. Hope gegoogelt - sehr sehr sexy, aber mir dann doch etwas zu teuer für das Alltagsrad.

Weiterführend Frage:
Industriekugellager klingt für mich nach mäßig begeisterndem Rollwiderstand. Auf die Gefahr hin, Unmut auf mich zu ziehen - früher bin ich viel Longboard gefahren, da war die Frage "Welche Lager fährst du?" eigentlich Gang und Gäbe, da das wirklich viel ausgemacht hat.
Klar hat man am Fahrrad andere Rotationsgeschwindigkeiten am Lager als bei einer 75mm-Rolle und daraus resultierend ist das weniger wichtig, aber letztendlich repariere ich ja jetzt das Rad, weil das Lager nicht so rollt, wie ich das will ( naja gut, auch nicht wie das der Hersteller mal wollte, ist ja wirklich kaputt). Ein bischen Tuning mit Keramikkugeln und sehr guten Laufflächen ist da verlockend. Alles was ich jedoch sehe ist verdichteter Stahl. Ist Keramik bei Rädern eher unüblich?
 
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lagaffe

Giftick
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Also in Skateboard-Rollen waren ja gerne vergleichsweise billige, ungedichtete Lager verbaut. Und selbst da kam der Rollwiderstand eher von den Walzen, als von den Lagern.

In Fahrrad-Naben werden in der Regel Qualitätslager aus gehärtetem Chromstahl eingesetzt. Über den Rollwiderstand mußt Du Dir da keine Gedanken machen. Ein übliches Idustrielager hat genauso feine Laufbahnen und regelmäßige Kugeln wie die vielgelobten, hochklassigen Naben a la Campa Record, Dura Ace und Co.
Wenn Du Widerstand spürst, kommt das von den Dichtungen.
Keramiklager ( meist nur Hybridlager mit Stahl-Laufbahnen und Keramik-Kugeln) laufen gemessen wirklich einen Hauch leichter, aber das ist vernachlässigbar gering. Im Zweifel ist das teuer bezahlte Esoterik.
 
G

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Die Speichen würde ich knicken - und zwar wegen der Länge. Andere Naben mit exakt dem selben Flanschdurchmesser wirst Du länger suchen müssen.
Verstehe ich nicht ganz.
Die "tricolor" sind die ganz normalen Ultegranaben. Die haben Standard-Flanschdurchmesser. Wenn man keine Exoten an Naben verbauen will, kann man die Speichen wiederverwenden.

Wenn 7-fach wegen der Schalthebel beibehalten werden soll, kann man auch eine 8-fach-Nabe verwenden und einen Distanzring einfügen.
Da bei 9-fach der Freilaufkörper m.W. gleich breit wie 8-fach ist, sollte auch 9-fach kein Problem sein.
 

lagaffe

Giftick
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Nee, die sind kleiner, als die der Miche Naben, "Standard", gibt es übrigens nicht. Selbst bei den Shimano 600 Serien findest Du über die Jahre verschiedene Flanschdurchmesser. Über das ganze Shimano Programm hinweg sowiso. Da können die Speichenlängen gerne mal 4mm abweichen. Nicht zu vergessen, die Abstände der Flansche zur Naben-Mitte.

Wenn es zufällig passt, dann gut. Wenn nicht, dann eben nicht.

Shimano-Freiläufe sind entweder 8-10-fach kompatibel, dann gab es nur 7-fach kompatible und einige, die nur 10-fach kompatibel waren und zuletzt eben 11-fach, die breiter sind ( Für 12-fach wurde ein nagelneuer von Shimano kreiert). Klar, 7-fach Kassetten kriegt man auf alle und füttert mit Ringen auf. ( Die diversen Freiläufe für Uni-Glide-Ritzel mal außen vor).
 

zahnbuerste

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Also in Skateboard-Rollen waren ja gerne vergleichsweise billige, ungedichtete Lager verbaut. Und selbst da kam der Rollwiderstand eher von den Walzen, als von den Lagern.

In Fahrrad-Naben werden in der Regel Qualitätslager aus gehärtetem Chromstahl eingesetzt. Über den Rollwiderstand mußt Du Dir da keine Gedanken machen. Ein übliches Idustrielager hat genauso feine Laufbahnen und regelmäßige Kugeln wie die vielgelobten, hochklassigen Naben a la Campa Record, Dura Ace und Co.
Wenn Du Widerstand spürst, kommt das von den Dichtungen.
Keramiklager ( meist nur Hybridlager mit Stahl-Laufbahnen und Keramik-Kugeln) laufen gemessen wirklich einen Hauch leichter, aber das ist vernachlässigbar gering. Im Zweifel ist das teuer bezahlte Esoterik.
Alles klar. Auf dem Board sind es wirklich Welten, wie auf dem Rad der Unterschied zwischen 28" mit Carbonrahmen und 26" MTB mit 2 bar Druck auf den Reifen und einer Kette, die Schmiermittel für eine Legende der Ahnen hält.
 
G

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Nee, die sind kleiner, als die der Miche Naben, "Standard", gibt es übrigens nicht. Selbst bei den Shimano 600 Serien findest Du über die Jahre verschiedene Flanschdurchmesser.
Shimano hat als Standard 38mm Lochkreisdurchmesser vorne und 44/45 hinten.
Welche weichen denn da nennenswert ab?
Und vorne dürfte sich auch der Flanschabstand nicht sehr unterscheiden, vermute ich.
Mag sein, daß Miche davon abweicht.
Oder liege ich da völlig falsch?
 

zahnbuerste

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Laut freespoke (kstoerz.com) passt es beinahe. 1mm Unterschied im Lochkreis-Durchmesser, 1mm Unterschied in der Flanschbreite hinten. Die Syntesi baut im Lochkreis höher und breiter, sollte sich also so pi mal Daumen genug austarieren zu irgendwas um die 0,45+mm pro Speiche kürzer nach Pythagoras und am Ende passen. Das einzige, was mir etwas Kopfzerbrechen bereitet, ist der Versatz des Hinterrades um 3mm von der Kassettenseite weg - aber gut, das passt noch in den Rahmen. Sieht dann beim Fahren etwas unelegant aus, aber was solls.

€: das seh dann am Ende eh nur ich, wenn ich auf das Rad gucke, weil ich es sehen will.

nochmal €: Vorne ist es nicht so einfach. Miche baut sowohl höher als auch schmaler - um beinahe einen ganzen Milimeter pro Speiche. Mal hoffen, das meine das noch hergeben, wäre schick, wenn ich mir das Gewurschtel mit neuen sparen kann.
 

lagaffe

Giftick
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Shimano hat als Standard 38mm Lochkreisdurchmesser vorne und 44/45 hinten.
Welche weichen denn da nennenswert ab?
Und vorne dürfte sich auch der Flanschabstand nicht sehr unterscheiden, vermute ich.
Mag sein, daß Miche davon abweicht.
Oder liege ich da völlig falsch?
Nein, Du liegst schon richtig. Diese Maße kommen sehr häufig vor. Man kann da durchaus von "Standard" sprechen. Aber verläßt man sich darauf, ist man ganz schnell mal verlassen. Ich sage jedem, der es hören will oder auch nicht, dass es im Prinzip nichts am Fahrrad gibt, was "Standard" ist.
Ich meine, da auch schon 36mm oder 40mm gemessen zu haben.

Die Miche haben vorne 40mm und hinten 46mm. Das reicht, damit die vorhandenen Speichen zu kurz sind. Es sei denn die Toleranz war nach oben recht großzügig.
 

Muffenrider

Zwei Räder sind genug - (am Fahrzeug!)
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Gekreuzt eingespeicht spielen die geringfügigen Unterschiede am Nabenflansch keine große Rolle. Frische Speichen und v.a. Nippel, tät ich trotzdem empfehlen.
Hinsichtlich Leichtlauf und Dauerhaltbarkeit halte ich den Wettkampf: Konuslager gegenüber Industrie-(rillenkugel)lager für nicht entschieden.
Die meisten Konuslager gehen kaputt weil zu eng eingestellt. Etwas Spiel ist notwendig vor dem Einbau.
Wegen des Drucks der vom Schnellspanner auf die Hohlachse wirkt.
Konuslager Shimano 600 halten an meinem
Meine Shimano 600 Tricolor Laufflächen im Lager im Vorderrad haben sich leider verabschiedet und ich bin am nachsehen, was ich mir stattdessen als Nabe einspeichen könnte.

Winter/Schlechtwetterrad seit weit über 10tkm. Hin und wieder Spiel und Leichtlauf prüfen. Ggf. öffnen und fetten (alle 5tkm). Ähnliche Erfahrungen mit solchen Naben von Campagnolo. Mit Industrielagernaben hatte ich zwei Achsbrüche.
Insofern würde ich mich nicht so sehr auf Industrielager festlegen.
 

zahnbuerste

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Winter/Schlechtwetterrad seit weit über 10tkm. Hin und wieder Spiel und Leichtlauf prüfen. Ggf. öffnen und fetten (alle 5tkm). Ähnliche Erfahrungen mit solchen Naben von Campagnolo. Mit Industrielagernaben hatte ich zwei Achsbrüche.
Insofern würde ich mich nicht so sehr auf Industrielager festlegen
Interessant. Irgendwelche Indikationen, was genau den Bruch verursacht hat?

Grundsätzlich geht es mir dabei auch nicht um die Dauerhaltbarkeit, sondern eher um die Wartbarkeit. Mehr der Ansatz es wird kaputt gehen, also will ich einfach tauschen, als es wird nie kaputt gehen, aber wenn, hab ich Stress.
 

lagaffe

Giftick
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Gekreuzt eingespeicht spielen die geringfügigen Unterschiede am Nabenflansch keine große Rolle. Frische Speichen und v.a. Nippel, tät ich trotzdem empfehlen.
Hinsichtlich Leichtlauf und Dauerhaltbarkeit halte ich den Wettkampf: Konuslager gegenüber Industrie-(rillenkugel)lager für nicht entschieden.
Die meisten Konuslager gehen kaputt weil zu eng eingestellt. Etwas Spiel ist notwendig vor dem Einbau.
Wegen des Drucks der vom Schnellspanner auf die Hohlachse wirkt.
Konuslager Shimano 600 halten an meinem


Winter/Schlechtwetterrad seit weit über 10tkm. Hin und wieder Spiel und Leichtlauf prüfen. Ggf. öffnen und fetten (alle 5tkm). Ähnliche Erfahrungen mit solchen Naben von Campagnolo. Mit Industrielagernaben hatte ich zwei Achsbrüche.
Insofern würde ich mich nicht so sehr auf Industrielager festlegen.

Doch, im Zweifel tut es das. Und wenn es nur der letzte zehntel Millimeter ist. Aber es kann natürlich auch gut gehen.

Und das gehört, nichts für ungut, in die Mythenkiste: Prinzipiell spielt es keine Rolle, welcher Art die Lager sind. Für die Dauerhaltbarkeit kommt es primär auf die Lagergüte an. Und wie oben schon erwähnt, bringen Qualitäts-Kugelleger die der ganz teuren Konus-Naben für ein paar Euro von Hause aus mit.
Nur nebenbei: Nabenlager werden vor allem radial belastet und rein "messtechnisch" sind Schrägkugellager hinsichtlich der Reibung da im Nachteil. Allerdings dürften auch hier die Unterschiede im homöopathischen Bereich liegen.

Das andere ist ein Mythos von Hobby-Schraubern, die glauben, was Wunder sie mit ihren Einstell-Künsten vollbringen. Die meisten Konuslager verrecken an vernachlässigter Wartung und schlechter Material-Qualität.

Das puzzelige Einstellen mit Minimal-Spiel kann man sich ebenso schenken. Wenn die Nabe in der Hand leicht und spielfrei läuft hat man meist alles richtig gemacht. Dagegen ist es grundfalsch den Schnellspanner so anzusemmeln, dass der nur noch mit Rohrverlängerung zu lösen ist.
Es heißt auch deswegen Schnellspanner, weil man das Rad schnell ein- und ausbauen kann, ohne Zeit damit zu vergeuden, zuzusehen, dass der so stark geschlossen ist, dass der die Achse komprimiert.

Achsbruch und Ausführung der Lager haben nichts miteinander zu tun. Warum auch?
 
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Nur nebenbei: Nabenlager werden vor allem axial belastet
Ich vermute, Du meinst radial?
Achsbruch und Ausführung der Lager haben nichts miteinander zu tun. Warum auch?
Ich vermute als Bruchursache eher Querschnittssprünge und Einkerbungen der Achse, z.B. durch Nuten.
 

Muffenrider

Zwei Räder sind genug - (am Fahrzeug!)
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Für die Dauerhaltbarkeit kommt es primär auf die Lagergüte an.
Neben Lagergüte und Qualität kommt es v.a. auf den Lagersitz an.
Das Rillenkugellager mag es gar nich verspannt und axial gedrückt zu werden. Qualitatshersteller haben das heute sicher im Griff.

Indikationen für die damaligen Brüche der Hohlachse habe ich nicht gesucht damals. Heute würde ich prüfen, ob bei einem um 5mm aufgeweiteten Hinterbau die Ausfallenden noch paralell genug zueinander stehen. Der erste Bruch war nach paar tkm eine New Success Schraubkranznabe mit 130mm Einbaubreite. Der zweite eine Sachs Quartz mit 135mm Steckkranzaufnahme.
Beide haben jeweils lange gehalten.
Nicht so lange aber als Konusnaben 105, 600, Ultegra etz. seit ich von einem erfahreneren Schrauber den Tip bekommen habe Konuslager nicht spielfrei einzustellen.

Doch, im Zweifel tut es das. Und wenn es nur der letzte zehntel Millimeter ist. Aber es kann natürlich auch gut gehen.
Richtig.
 
G

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Der erste Bruch war nach paar tkm eine New Success Schraubkranznabe mit 130mm Einbaubreite. Der zweite eine Sachs Quartz mit 135mm Steckkranzaufnahme.
Bei Schraubkranznaben verwundert ein Achsbruch nicht.
Hier gibt es eine starke Biegebelastung vom rechten Konus zur rechten Achsmutter.
Mit zunehmender Kranzzahl wurde dieser Abstand immer größer, das Bruchrisiko ebenso.
Das war der Vorteil an Shimanos Kassettennaben: hier war die Lagerung auf beiden Seiten, also auch zahnkranzseitig, recht nah am Ausfallende.

 

lagaffe

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Neben Lagergüte und Qualität kommt es v.a. auf den Lagersitz an.
Das Rillenkugellager mag es gar nich verspannt und axial gedrückt zu werden. Qualitatshersteller haben das heute sicher im Griff.

Indikationen für die damaligen Brüche der Hohlachse habe ich nicht gesucht damals. Heute würde ich prüfen, ob bei einem um 5mm aufgeweiteten Hinterbau die Ausfallenden noch paralell genug zueinander stehen. Der erste Bruch war nach paar tkm eine New Success Schraubkranznabe mit 130mm Einbaubreite. Der zweite eine Sachs Quartz mit 135mm Steckkranzaufnahme.
Beide haben jeweils lange gehalten.
Nicht so lange aber als Konusnaben 105, 600, Ultegra etz. seit ich von einem erfahreneren Schrauber den Tip bekommen habe Konuslager nicht spielfrei einzustellen.


Richtig.
Enge Toleranzen des Lagersitzes sind natürlich entscheidend, wie generell ein Verspannen der Laufbahnen gegeneinander vermieden werden sollte.

Bei Schraubkranznaben verwundert ein Achsbruch nicht.
Hier gibt es eine starke Biegebelastung vom rechten Konus zur rechten Achsmutter.
Genau! Und an der Stelle spielt die Lagerart so gar kein Rolle.
 

prince67

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Bei Schraubkranznaben verwundert ein Achsbruch nicht.
Hier gibt es eine starke Biegebelastung vom rechten Konus zur rechten Achsmutter.
Mit zunehmender Kranzzahl wurde dieser Abstand immer größer, das Bruchrisiko ebenso.
Das war der Vorteil an Shimanos Kassettennaben: hier war die Lagerung auf beiden Seiten, also auch zahnkranzseitig, recht nah am Ausfallende.

Das hast du aber bei vielen moderen Naben mit Industrielagern auch wieder. Da kommen die tragenden RKL erst nach dem Freilauf. Die Lager des Freilauf tragen nicht das Fahrergewicht.
 
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