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Kurbeln: "richtige" Längen, Längen diesseits und jenseits der 170mm, klassisch und modern

lagaffe

Giftick
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In einem Aufbaufaden mehren sich gerade die Diskussion um die "richtige" Kurbellänge. Damit das schöne Rad nicht darunter leidet, mache ich hier mal den Faden auf und fange damit an, mich selber zu zitieren:

Dann vielleicht noch noch etwas zu der Kurbellänge:

Im Moment wird recht viel mit besonders kurzen Kurbeln experimentiert und zwa eher unanbhängig von "morphologischen" Gegebenheiten. In der Tat mit dem Ziel mehr Trittfrequenz zu generieren oder weil sich der Eine oder andere mehr Gedanken über Kraftübertragung gemacht hat. Auch das von @Linda_Bln verlinkte Video gehört dazu. Das sieht schlüssig aus und man kann es gut nachvollziehen, aber wirklich "wissenschaftlich" untersucht wurde recht wenig. Den Ansatz würde ich durchaus bejahen, aber wissenschaftlich steckt das noch in den Kinderschuhen.

Was aber eigentlich unmittelbar nachvollziehbar ist: Unterschiedliche Beinlängen haben natürlich auch unterschiedliche Wege beim beugen und strecken und haben unterschiedliche Pedalierkreise, bei gleichen Bewegungsabläufen. Setzt man umgekehrt eine "Standardlänge" voraus, wird diese mit unterschiedlich langen und proportionierten Beinen auch eben stark unterschiedlich bewältigt oder eben nicht.

Das andere ist die Sattelposition: Wenn die Kurbel im Verhältnis sehr lang ist, hat man gute Chancen sich die Oberschenkel oder das Knie in Unterlenkerhaltung in den Oberkörper zu rammen. Von der sehr spitzwinkeligen Beugung und der damit verbundenen ungünstigen Kraftübertragung noch gar nicht zu reden.
Man kann sich also trefflich den Bewegungsablauf versauen oder man stellt den Sattel so hoch ein, dass in der unteren Pedalstellung ein graziler Spitzentanz vollführt wird.
Das führt zu der gerade bei kleineren Fahrer/innen oft gesehenen Kompensation durch stark abgesenkte Vorderfüße und viel Bewegung im Fußgelenk. Nicht, dass man das nicht bewegen sollte. Aber man hat zu viel damit zu tun, um die zu lange Kurbel herum zu balancieren.
Das ist auch meine eigene Erfahrung, nur nebenbei.

Zu kurz indes kann die Kurbel kaum werden und jeder hat vermutlich nach unten 1-2cm ( ! jaja, nicht Millimeter) Toleranz in der Länge, bevor es wieder richtig komisch wird.

Wer in etwa eine Innenbeinlänge von unter 82cm hat, dem ist eine "Standard-Straßen-Kurbel" mit 170mm im Prinzip schon zu lang.
Die "richtige" Länge ist nicht wirklich zu berechnen. In der Praxis hat sich die Faustformel Schrittlänge x 0,208 bewährt. Um das Ergebnis herum liegt in der Regel die maximal gut zu bewältigende Länge und irgendwo darunter die "ideale Wohlfühllänge". Zuletzt ist es wieder recht individuell: Beweglichkeit, Vorliebe oder was sonst.

Grundsätzlich findet man Kurbeln für "Erwachsene" von 150-220mm, Serie oder Kleinserie. Man muß suchen. Und weil so eine Kurbel ein aufwendiges und im Zweifel auch teures Teil ( jede Länge hat sein eigene Schmiedeform - na ja, manche bohren einfach das Pedalauge woanders, so das ein Teil zwei bis drei Längen abdeckt) ist, sind die etwas teurer.

Die Kurbeln der Serienhersteller Shimano, Campagnolo, Suntour etc. haben meist den Bereich von 165-180mm abgedeckt. Immer in den hochwertigeren Serien, manchmal nicht stringent ein Modell, sondern im Programm verteilt. Zwischenzeitlich wurden die aber auch wieder faul und boten nur 170-175mm an.

@Bonanzero erwähnte es: Specialités T.A. bot seit 1962 die Pro V an, die es ( ob schon damals weiß ich nicht) von 155-185mm gab. Den gleichen Längenbereich decken die auch heute ab. Sugino hat in seinem Programm auch früher schon Kurbeln unter 165mm gehabt. Bis vor kurzem gab es die XD2 und XD3 als relativ günstige Variante in 152 und 160mm. Gleich aussehend bekommt man die Stronglight Impact Kid in 135, 140, 145, 150 und 155mm ebenfalls relativ günstig - Mit beschissenen Kettenblättern, die man gleich runter reißen kann.

Also man kann auch seinen Klassiker, wenn man die T.A. noch passend findet, entsprechend ausrüsten. Die letzten beiden Beispiele können noch als "Klassiker-tauglich" durchgehen.

Heutige Anbieter von vielen Kurbellängen sind neben Specialités T.A., vor allem Rotor. Und die taiwanesische Marke Ridea bietet eine "Baukasten-Kurbel ebenfalls ab 150mm an, die ich aber noch nie irgendwo "live" gesehen habe. Praxis Works bietet erst ab 160mm an.
Als Sonderbestellung bekommt man von Gebhardt Kurbeln von 160-190mm.
T.A. und Rotor sind sehr hochpreisig. Da kommt schnell ein Preis von 500,00 Euro für das komplette "Tret-Zentrum" zusammen. Praxis Works ist günstiger, aber hat "nur" 160 - 175mm Längen in 5mm Stufen. Ridea, keine Ahnung und Gebhardt ist ebenfalls nicht zu teuer, aber die Ästhetik ist recht rustikal.
EDIT: Der Vollständigkeit halber: Zinn Cycles in den USA bieten Kurbel-Längen bis 220mm an. Und sie hatten auch ein Modell mit kurzen Längen. Zinn Cycle hat sich aber vor allem auf Größen über dem Durchschnitt spezialisiert und bieten auch Rahmen und Räder an.
Bitteschön......
 
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Re: Kurbeln: "richtige" Längen, Längen diesseits und jenseits der 170mm, klassisch und modern
Hilfreichster Beitrag geschrieben von faliero

Hilfreich
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Brauche ich demnach mit Schrittlänge 91 eine Kurbel von 189mm?? !!

Ob Du die brauchst, leigt denn mehr bei Dir. Ich schrieb ja, dass jeder einen ziemlich großen Toleranzbereich - nach unten - hat. Bei sehr groß gewachsenen Fahrern habe ich unterschiedliche Erfahrungen: Einer findet seine 180mm absolut klasse ( der könnte ebenso bald 190mm fahren, gleiche Schrittlänge wie Du), ein anderer mit selber Schrittlänge kommt damit nicht mehr auf seine gewohnten Kadenzen und stieg wieder auf 175mm um.
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von faliero

Hilfreich
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Was erwartest Du denn jetzt?
Die Bestätigung, daß kürzere oder eben längere Kurbeln sinnvoll sind?
Man kann Meinungen austauschen - oder eigene Erfahrungen. Wobei mich selbst letztere interessieren.
Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, daß ich schneller bin, wenn ich die Kurbeln grün lackiere ?
 
Eigentlich möchte ich den Faden gar nicht weiter aufblähen, aber wo die Diskussion schon läuft...

Kurbellängen kann man doch gar nicht pauschal bestimmen. Erst einmal ist das simple Physik. Der zweite Faktor ist die Geometrie des Antreibenden. Ob ich nun viel Kraft aufbringe oder lieber höhere Frequenzen fahre ist doch rein subjektiv. Und zudem habe ich ja auch noch eine Schaltung am Rad. Alles andere Esoterik.

Und jetzt, Feuer frei Marianne :D

Stimmt kann man nicht. Aber wie beschrieben, kann man sich mit einer zu langen ziemlich viel versauen.
 
Was erwartest Du denn jetzt?
Die Bestätigung, daß kürzere oder eben längere Kurbeln sinnvoll sind?
Man kann Meinungen austauschen - oder eigene Erfahrungen. Wobei mich selbst letztere interessieren.
Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, daß ich schneller bin, wenn ich die Kurbeln grün lackiere ?
Du hättest den Eingangspost lesen sollen..... das sit eine "ausgelagerte" Diskussion.
 
Ich habe mir grad noch mal das verlinkte Video angeschaut und bin ein wenig enttäuscht. Die Pedalgeschwindigkeit, von der die reden kann ich so nicht stehen lassen. denn logischerweise kann ich mit kürzeren Kurbeln eine höhere Drehgeschwindigkeit (U/min) erreichen, muss ich sogar, da ich ja einen kürzeren Hebel habe, um die gleiche Leistung zu erreichen. Das gleicht sich sicher wieder aus. Könnte man sicherlich leicht berechnen, bin ich aber zu faul grad. Da muss ich als Mathelehrer erst mal nachdenken und das kurz vor dem Feiertag um die Uhrzeit, neeee... ;)
Das zweite, worauf die immer rumreiten klingt erstmal logisch, nämlich dass der Hüftwinkel nicht zu klein sein darf. Nur, und das merkt jeder, der mal auf einem Hollandrad gefahren ist, darf er auch nicht zu groß sein. Denn so bekommt man gar keinen Druck aufs Pedal. Da gibt es also irgendwo ein Optimum. Leider wurde darauf gar nicht eingegangen. So entsteht in dem Video der Eindruck, dass kürzere Kurbeln immer besser sind (im Zweifel sogar je kürzer, desto besser) Auch da wird es einen Punkt geben, wo man gar keinen Zug mehr auf die Kette bekommt. Und das hängt halt auch von der Größe, der Beinlänge usw. ab. Das wissen die Jungs bestimmt, das kam aber leider im Video so gar nicht rüber.
 
Boah... Wenn ich diese Formeln rund um die Schrittlängen immer wieder sehe...

Schrittlänge multipliziert mit irgendeinem "wissenschaftlich" ermitteltem Faktor gleich Irgendwas.
Und - weil's nie so richtig hinhaut - zu- oder abzüglich einer Korrektur. Und diese Korrektur bewegt sich dann fast Richtung zweistelligen Prozentanteil der Richtgröße.
"Fausformel" - meinetwegen - ok.

Man darf daraus keine allgemeingültige Regel oder ein Gesetz machen. Zu viele individuelle Komponenten spielen da mit rein.

Ich fahre z.B. am Renner 175'er sehr gerne. Am Winterrad oder an "Feierabendrennern" kommen 172,5er - zum lockeren Rollen. Am TimeTrial auch 'ne 180er. Die macht aber nach 50 km keinen Spaß mehr. Das mögen die Knie nicht. An der Randonneuse mache ich eine 170'er.
Das resultiert aus jahrzehntelanger Erfahrung und Erkenntnissen. Ich habe da schon etwas experimentiert und weiß mittlerweile, was ich wofür brauche.

Und das ist auch der Punkt: Zeitintensives Probieren kann nicht durch irgendwelche Fausformeln ersetzt werden.

Am Hollandrad hätte ich gerne eine 180'er, damit ich bei Ampelrennen noch ein bisschen mehr überraschen kann. :D Das wäre zusammen mit der Sitzposition aber auf Dauer 'ne ergonomische Katastrophe.
Am BMX-Cruiser isses aber kuhl - Den fährt man sowieso nur im stehen. Wenn man drauf sitzt, isses kein Fahren, sondern Rollen.
 
Mit der aktuellen Tendenz zu kleineren Kettenblättern gibt es bei ner kürzeren Kurbel ja auch schon wieder einen größeren Hebel. Dieser ergibt sich ja aus Kurbellänge - Kettenblattradius.
Die Biomechanik ist mAn besser bei kleineren Kurbeln, weil die Auslenkungen der Gliedmaßen nicht so groß sind.
Aber da es kein wirklicher Pleuel-Kurbel-Antrieb ist, sondern mehrere Gelenke zwischen Hüfte und Pedalaxe sind, ist das eine Gleichung mit mehreren Variablen. Deswegen gibt es je nach Fahrstil und Ausrichtung verschiedene Vorlieben.
 
Diese ganzen fordernd formulierten Anleitungen und auch viele "Faustformeln" werden gern als allein seligmachend postuliert, dabei taugen sie oft (das dafür aber gut) nur als Anfangswert, um das für einen selbst beste durch Ausprobieren herauszufinden.

Seien es nun Kurbellängen, Lenkerbreiten, Sitzhöhe, Sattelneigung und -Überhöhung... Sucht Euch was aus.

Vergleiche mit rein technischen Zusammenhängen wie @Bonanzero sie gebracht hat... muss jeder selbst wissen, wie weit er das auf sich anwenden möchte, ich finde das greift viel zu kurz und steige an der Stelle aus.

Und natürlich ist vieles irgendwelchen Moden geschuldet, am Rennrad kurze Kurbeln und auf einmal wieder schmale Lenker, am MTB werden die Lenker immer breiter... alles Marketing oder sehr schnell vom Marketing vereinnahmt. Wie zum Beispiel meine Lieblingslaufradgröße 584:D
 
Na ja, das war klar, dass gleich wieder ein paar "das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht-Leute" sofort rumknötern.

Nun muß man sehen, nehmt es mir nicht übel, dass die meisten hier "Durchschnittstypen" - größenmäßig gesehen ;) - sind, die mit Standard-Kurbeln natürlich keinen Leidensdruck haben.
Und in der Regel viele den Transfer nicht leisten können, die deutlich abweichenden Körpermaße anderer einzukalkulieren.

Vor einer kleinen Ewigkeit habe ich es gewagt, einer Userin, die sehr zierlich war und eine Innenbeinlänge von um 75cm hatte eine entsprechend kurze Kurbel um 155mm zu empfehlen. Das hat bei einem anderen User furchtbare Empörung ausgelöst: "Kinderkurbel", "was soll denn das ?", er würde bei 91cm Schrittlänge eine 180er fahren und seine "Erfahrung" lehre ihn, dass "lange Kurbeln besser seien".
Was der dabei geflissentlich übersehen hat, ist das Verhältnis. Grob über den Daumen gepeilt sind 180mm 20% seiner Innenbeinlänge, genauer 19,8%. Im Vergleich fährt er also sogar eine knapp kürzere Kurbel jeweils im Verhältnis zur Beinlänge, als ich der Userin ( 20,6%) empfohlen hatte.
Das Beispiel macht vielleicht klarer, worauf ich zumindest hinaus will.

Was nicht geht, aber das ist grundsätzlich so, mit Material, gleich welches Bauteil ein Muskel-betreibenes Fahrzeug schneller zu machen. Man kann es ergonomischer, aerodynamischer oder was auch immer gestalten, aber niemand wird dadurch mehr leisten können, als sein Körper hergibt.
Was aber sehr gut geht ist, sich mit einer wenig idealen Ergonomie das Rad fahren verleiden zu können.
 
Die Biomechanik ist mAn besser bei kleineren Kurbeln, weil die Auslenkungen der Gliedmaßen nicht so groß sind.

Das kann man aber auch nur grundsätzlich so sehen, @Linda_Bln 's zu lange Kurbel ist mir zu kurz und das theoretisch für mich sinnvolle ist mir viel zu lang...
Ich habe vor einigen Jahren von den üblichen 170mm auf 172,5mm umgestellt und fühle mich wohl dabei, wenn ich gelegentlich auf ner 170er unterwegs bin, fühlt sich das wie zugeschnürt an, bei ner 175er merke ich relativ schnell die Muskulatur in den Hüften und etwas später auch mal die Knie. Daran könnte ich mich eventuell gewöhnen, ein Testballon ist im Aufbau (aus Verlegenheit, eine 175er TA ist vorhanden, tausche gerne gegen 172,5:D)

Ach so, Schrittlänge 90cm, Sitzhöhe je nach Pedal 80-81cm, Schuhgröße 45.
 
Ich fahre verschiedene Kurbellängen. In der Mehrzahl natürlich 170, weil am besten verfügbar, was bei 1,70 Körpergröße und 79er Beinlänge ja auch nach den gängigen Formeln und Ratgebern gerade noch so passt. Wenn ich eine in 167,5 kriege, schlage ich aber gerne zu, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich mich mit etwas kürzeren Kurbeln immer wohler fühle als z. B. mit den gerne etwas längeren am MTB.

Ist aber auch eine Frage des Fahrstils. Je mehr man zu hohen Kadenzen neigt (was ich tue), desto mehr wird man zu etwas kürzeren Kurbeln neigen, wenn man sie mal probiert hat.

Am Liegerad habe ich von 170 sogar auf 155 gewechselt und komme seither wesentlich besser klar. Beim Liegerad ist die Belastung des Kniegelenks größer, da man nicht mit dem Körper arbeiten kann und man merkt auch eher, ob die Auswirkungen eines zu großen Radius auf das Hüftgelenk. Die kleinere Kurbel reduziert zwar die maximale Kraft am Pedal, was die bessere Ergonomie und das flüssigere Treten auf einfachen Abschnitten aber schnell kompensieren. Auf meine Durchschnittsgeschwindigkeit hatte der Wechsel keine Auswirkungen, auf mein Befinden aber schon.
 
Na ja, das war klar, dass gleich wieder ein paar "das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht-Leute" sofort rumknötern...
Ich weiß nicht, ob Du mich meinst, aber ich wollte hier nicht einen auf konservativ machen. Ich bin nur der festen Überzeugung, dass solche Nuancen wir die Kurbellänge selber erfahren werden müssen. Faustregel hin oder her, da sind so viele individuelle Variablen in der Gleichung, dass in meinen Augen auch die Erfahrungen anderer nur ein ganz grober Leitfaden sein können.
 
Nein! Dezidiert nein.....

"Nuancen"? Davon rede ich zumindest, weitgehend nicht. Ich schrieb ja, dass man sich die Kurbel - und das tatsächlich -zu lang wählen kann und sich den Bewegungsablauf und die Sitzposition versauen kann, aber jeder gewiss 2cm, 20mm Toleranzbereich hat. Vielleicht auch mehr.
Davon "profitieren" allerdings nur Leute, die ohnehin recht lange Beine haben. Eher zierliche Rennrad-Fahrer/innen, kennen meist nur das Gewürge mit "Standard-Kurbeln" und haben oft keine großen Vergleichsmöglichkeiten, weil Kurbeln mit Längen abseits der 170-175mm nämlich nicht so inflationär auf dem Markt herum liegen.
 
Nuancen im Vergleich zur richtigen Rahmenhöhe und Oberrohrlänge. ;)
 
Warum steckst du Leute, die die Kurbellänge hinterfragt und andere ausprobiert haben in den Sack "Nölt rum, haben wir immer so gemacht"? Sie sind doch offensichtlich auch ohne deine Anregung offen - und sogar schon länger?!

Ich habe noch ein, zwei andere Punkte:
Manch einer tritt lieber "von hinten" und sitzt auch eher weit hinten, bei Anderen ist's eher umgekehrt. Da sehe ich eine Verbindung zur pers. Idealkurbellänge.

Ich habe verschiedene Räder mit Kurbellängen von 165-175. 172,5 mag ich am liebsten. Ausgerechnet auf einem Rad mit 170er kann ich am besten niedrige TF mit viel Druck treten, tue mir aber schwer dort schnell zu kurbeln.
Das wird mehr an der Geo und wie ich sitze liegen als an der Kurbellänge.
 
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