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Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

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Wo wird denn dem LKW-Fahrer ein Fehler zugestanden?
Dass das Verhalten an so einer Stelle ohne Einweiser nicht OK bzw. falsch ist, steht doch außer Frage.
Natürlich sind die Radfahrer in dem Fall im Recht.

Aber der gesunde Menschenverstand - sofern man denn einen hat, was anscheinend nicht bei allen Personen (auch hier im Forum nicht) gegeben ist - zwingt einen förmlich in einer solchen Situation zurückzustecken.
Man bricht sich deswegen noch längst keinen Zacken aus der Krone - vor allem, wenn man dafür mit heilen Knochen belohnt wird.
 
Rechtlich wäre imho die Sache klar. Der Lkw-Fahrer haftet nach §9.

Mit Nichten. Zumindest wissen wir, vor Gericht und auf hoher See...

Es wäre hier sicherlich zu klären, wie konkret die Situation war. Wenn schon mehrere Radfahrer und andere Passanten dort standen und warteten und die drei Radfahrer dies sahen, ignorierten und einfach darauf hofften oder sagten "es wird schon gut gehen" und weiterfahren, spricht man von "grober Fahrlässigkeit".

Eine juristische Einschätzung zu einem ähnlichen Fall liest sich hier. Also: War die Gefahr sichtbar (hier: der LKW beim rangieren)? Ist mit Gefahren an der Stelle generell zu rechnen, Stichwort Betriebs-Ausfahrt? Ohne Zweifel wäre der LKW Fahrer einer Mitschuld verantwortlich, aber so ganz schuldlos wären die Radfahrer da sicher nicht rausgekommen, bei der bisherigen Beschreibung zumindest.

Auch und gerade auf einem Radweg kann man nicht treudoof daher fahren und träumen.
 
Man bricht sich deswegen noch längst keinen Zacken aus der Krone - vor allem, wenn man dafür mit heilen Knochen belohnt wird.

Belohnt wird in diesem Fall der LKW dafür, dass er sich einfach das Recht als Stärker nimmt. Das man zurück steckt um einen Unfall zu verhindern ist normal, sonst würde es 100 fach öfter krachen. Das "Fehler" mehr oder weniger vorsätzlich gemacht werden weil andere ja schwächer sind und schon zurück stecken werden, ist der eigentlich nicht hinnehmbare Zustand.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Radfahrero : Würdest du da noch vorbeifahren, nur weil die STVO dir das Recht dazu gibt?


Darf der Lkw Fahrer keinen Fehler machen?
Außerdem bleibt dem Lkw Fahrer hier wahrscheinlich keine andere Wahl. Wo soll er einen Einweiser hernehmen? Sein Arbeitgeber wird ihm deshalb keinen Beifahrer zuteilen.

Als Radfahrer muss man schon zum Eigenschutz mit den Fehlern der anderen rechnen.

Da einige Details zu dieser Situation fehlen bzw. ich nicht dabei war, kann ich dir diese Frage nicht beantworten.
Obwohl, eigentlich schon.
Da ich höchstwahrscheinlich den Radweg nicht befahren hätte, wäre ich in diese Situation überhaupt nicht gekommen. (Prinzip Radweg funktioniert also wieder super). Wenn auf der Fahrbahn ein anderer Verkehrsteilnehmer irgendwo einparken will oder rangiert, dann warte ich natürlich. Außer es gibt genug Platz und es ist gefahrlos möglich links daran vorbei zu fahren.

Aber darum geht es mir nicht.
Jeder Mensch macht Fehler. Auch Radfahrer und Fußgänger. Und ich finde es umöglich zu behaupten, Radfahrer sollen gefälligst zurückstecken, wenn ihnen ihre Gesundheit lieb ist und wenn sie es nicht machen, sind sie selbst Schuld. Eine Situation kann man schnell mal falsch einschätzen und dann passiert halt sowas. Aber dann immer nur auf den schwächeren Verkehrsteilnehmer (der meist sogar nicht mal eine Regel verletzt) zu schimpfen finde ich unter aller Sau und ekelhaft.
 
@Radfahrero : Würdest du da noch vorbeifahren, nur weil die STVO dir das Recht dazu gibt?
Darf der Lkw Fahrer keinen Fehler machen?
Außerdem bleibt dem Lkw Fahrer hier wahrscheinlich keine andere Wahl. Wo soll er einen Einweiser hernehmen? ...
Natürlich kommen Fehler vor. Aus ihnen resultieren Unfälle. Die (Verkehrs-)Regeln sind allerdings gerade dazu da, Unfälle zu vermeiden.
Ob dem Lkw-Fahrer "eine andere Wahl bleibt" und woher er einen nach der StVO vorgeschriebenen Einweiser hernehmen soll...
alles nicht das Problem der anderen Verkehrsteilnehmer. Kommt es zum Unfall, trägt der Lkw-Fahrer aufgrund seines Fehlverhaltens
und aufgrund der von ihm geschaffenen Betriebsgefahr das Haftungsrisiko. So ist die Rechtswirklichkeit.
Das ist ganz einfach.
 
Da einige Details zu dieser Situation fehlen bzw. ich nicht dabei war, kann ich dir diese Frage nicht beantworten.
Obwohl, eigentlich schon.
Da ich höchstwahrscheinlich den Radweg nicht befahren hätte, wäre ich in diese Situation überhaupt nicht gekommen. (Prinzip Radweg funktioniert also wieder super). Wenn auf der Fahrbahn ein anderer Verkehrsteilnehmer irgendwo einparken will oder rangiert, dann warte ich natürlich. Außer es gibt genug Platz und es ist gefahrlos möglich links daran vorbei zu fahren.

Aber darum geht es mir nicht.
Jeder Mensch macht Fehler. Auch Radfahrer und Fußgänger. Und ich finde es umöglich zu behaupten, Radfahrer sollen gefälligst zurückstecken, wenn ihnen ihre Gesundheit lieb ist und wenn sie es nicht machen, sind sie selbst Schuld. Eine Situation kann man schnell mal falsch einschätzen und dann passiert halt sowas. Aber dann immer nur auf den schwächeren Verkehrsteilnehmer (der meist sogar nicht mal eine Regel verletzt) zu schimpfen finde ich unter aller Sau und ekelhaft.
Zum einen schimpft niemand auf den Schwächeren, zum anderen steht da Dir ja frei, auf deinem Vorfahrtsrecht zu bestehen und hinter dem rückwärts fahrenden LKW vorbei zu fahren. Ob das Verhalten des Radfahrers sinnvoll ist, bezweifle ich aber in höchstem Maße. Das führt dann halt zur darwinschen Selektion
 
Aber darum geht es mir nicht.
Jeder Mensch macht Fehler. Auch Radfahrer und Fußgänger. Und ich finde es umöglich zu behaupten, Radfahrer sollen gefälligst zurückstecken, wenn ihnen ihre Gesundheit lieb ist und wenn sie es nicht machen, sind sie selbst Schuld. Eine Situation kann man schnell mal falsch einschätzen und dann passiert halt sowas. Aber dann immer nur auf den schwächeren Verkehrsteilnehmer (der meist sogar nicht mal eine Regel verletzt) zu schimpfen finde ich unter aller Sau und ekelhaft.
Man kann, und darf, Misstände beklagen, Nur, was ändert es? Entweder der Schwächere steckt zurück oder wird geplättet.

Ich meide mittlerweile als Fußgänger sogar ganze Bürgersteige, gehe dann Umwege. Und zwar solche wo Fußgänger und Radfahrer auf einer Ebene sind und der "Radweg" nur durch rotes Pflaster abgegrenzt wird. Bin in letzter Zeit mehrere male fast platt gefahren worden, nicht nur von Radfahrern in Fahrtrichtung sondern auch von Geisterfahrern. Viele Radfahrer kapieren nämlich nicht das auf solchen Kombiwegen langsam und angepasst gefahren werden muss sondern brettern mit 20km/h über die Wege. Ich finde es einfach unverantwortlich solche Möchtegernradwege anzuordnen und den eigentlichen Schutzraum Bürgersteig zum Angstraum zu machen. Ich kenne Bürgersteige da haben Fußgänger und Radfahrer jeweils gerade mal nen Meter Platz und es gibt noch Terrassengastronomie. An die E-Roller die jetzt auch für Bürgersteige zugelassen werden sollen will ich gar nicht denken. Mir wird Angst und Bange. Es gibt dann nur noch Angsträume.
 
Zuletzt bearbeitet:
Belohnt wird in diesem Fall der LKW dafür, dass er sich einfach das Recht als Stärker nimmt. Das man zurück steckt um einen Unfall zu verhindern ist normal, sonst würde es 100 fach öfter krachen. Das "Fehler" mehr oder weniger vorsätzlich gemacht werden weil andere ja schwächer sind und schon zurück stecken werden, ist der eigentlich nicht hinnehmbare Zustand.

Okay, spielen wir die Situation mal anders durch: du als Radler fährst - unberechtigter Weise (ja ich weiß, kommt bei Radlern niiieee vor ;-D ) - auf einem Weg und ein (dort berechtigter) Fußgänger kreuzt - obwohl er dich sieht - noch vor dir deinen Weg. Du bremst natürlich voll, um den Fußgänger durchzulassen und steckst zurück, richtig? Gleiche Situation, andere Variante: Du parkst auf einem Parkplatz rückwärts aus, bist schon am rollen und ein Fußgänger, der sieht, dass du ausparkst, lauft dir direkt hinter dem Auto noch durch und zwingt dich zum bremsen. Findest du natürlich auch richtig, dass du bremsen musst, weil du ja aus dem ruhenden Verkehr kommst und der Fußgänger Vorrang hat. Machst du auch gerne zig mal, bis du rauskommst (bzw in der Radlervariante bremst du auch gerne und oft für die vorfahrtberechtigten Fußgänger, nicht wahr? Und das ohne zu meckern ... und jedes Mal ...? Und jetzt komm mir bitte nicht mit "der Radfahrer ist der Schwächere und muss ja immer zurückstecken".

Hier sind sich doch eigentlich (fast) alle einig, dass der Radler Vorfahrt und der LKW eigentlich einen Einweiser gebraucht hätte. Aber ein LKW braucht nunmal einige Zeit, um irgendwo rückwärts reinzusetzen (und sei der Fahrer noch so versiert), wenn er jedes Mal zurücksteckt und wieder neu ansetzt, kommt er nie dort an, wo er hin will. Und wenn ich sehe, dass ein LKW rückwärts setzt (ob mit Einweiser oder nicht, ist hier scheiß egal), dann zwänge ich mich nicht noch in seinen Fahrweg um dran vorbeizukommen, weil ich ja im Recht bin. Wir leben nunmal zusammen in einem Lebensraum, da ist gegenseitige Rücksichtnahme wichtig und hilfreich (weißt du, wie oft der LKW seine Rückwärtsfahrt schon abgebrochen hat?).
 
Vielleicht die Situation etwas später gedacht. Der Lkw ist schon soweit rückwärts gefahren, dass er den Radweg und Fußweg komplett sperrt und der Radfahrer kommt an und kann nicht weiter fahren. Soll man dann anfangen, den Lkw Fahrer wegen der Behinderung zu beschimpfen? Man hätte ja Vorfahrt.
Das wäre dann wie das Verhalten von Autofahrern, die sich über Radfahrer auf der Straße aufregen, obwohl ein Radweg vorhanden ist.
 
Vielleicht die Situation etwas später gedacht. Der Lkw ist schon soweit rückwärts gefahren, dass er den Radweg und Fußweg komplett sperrt und der Radfahrer kommt an und kann nicht weiter fahren. Soll man dann anfangen, den Lkw Fahrer wegen der Behinderung zu beschimpfen? Man hätte ja Vorfahrt..

Guter Punkt, den ich aber mit einem für uns passenden Beispiel hinterfrage: Wie lange hat man denn Vorfahrt? Da der LKW ja sich nur recht langsam rückwärts bewegen kann und in der Regel eine gewisse Länge hat, hilft einem ab einem gewissen Punkt die Vorfahrt nicht mehr, denn schließlich ist der Weg der unter die Vorfahrt fällt, versperrt.

Das passende Beispiel: Fahrradgruppe mit mehr wie 15 Radfahrern überquert die Ampel, die ab der Mitte auf Rot umschaltet. Kann sich der kreuzende Gegenverkehr (Autos, Radfahrer) der bereits Grün hat auf seine Vorfahrtsregel berufen und durchfahren? Ich vermute wir kennen die Antwort...
 
Naaajaaa, das würde ich mal nicht pauschal so sagen. Das hängt doch mal ganz stark von dem jeweiligen Radweg ab.
Aber 20 km/h sind imho absolut kein "brettern".
Da erlebe ich täglich Leute, die deutlich schneller unterwegs sind.
Da ist man mit 20 km/h eher einer der langsamsten und vorsichtigsten.

Wie schnell so man denn deiner Meinung nach fahren auf solchen Wegen?
Oder besser gleich schieben?
 
Guter Punkt, den ich aber mit einem für uns passenden Beispiel hinterfrage: Wie lange hat man denn Vorfahrt? Da der LKW ja sich nur recht langsam rückwärts bewegen kann und in der Regel eine gewisse Länge hat, hilft einem ab einem gewissen Punkt die Vorfahrt nicht mehr, denn schließlich ist der Weg der unter die Vorfahrt fällt, versperrt.
Die Antwort ist ganz einfach:
"Auch wer sonst nach den Verkehrsregeln weiterfahren darf oder anderweitig Vorrang hat, muss darauf verzichten, wenn die Verkehrslage es erfordert" (https://dejure.org/gesetze/StVO/11.html)
Ein rückwärts über einen Radweg rangierender LKW; ein schon im Abbiegevorgang quer in die Nebenstraße einfahrender LKW / PKW / Bus; eine quer über die Straße fahrende Straßenbahn könnte eine solche Verkehrslage sein, die diesen Verzicht "erzwingt (...muss... verzichten....!)"

Für diejenigen, die da etwas schwerfällig von Begriff sind:
Wenn du quer unter den LKW schepperst, wäre es besser gewesen, gem. diesem § 11 (3) StVO auf das Vorfahrtsrecht zu verzichten!

Außerdem bezieht sich ein Vorfahrtsrecht immer nur darauf, wenn zwei Verkehrsteilnehmer zeitgleich (!) an der betreffenden Stelle ankommen. Wenn der zuerst angekommene sein Fahrmanöver schon deutlich eingeleitet hat oder mitten drin ist , kann ich als später dazustoßender nicht mehr auf einen unbedingten Vorrang bestehen: Abbiegen / Rangieren mit LKW dauert eben etwas - dann gilt für die anderen Verkehrsteilnehmer notfalls auch erstmal § 1 StVO, der selbstverständlich auch für Radfahrende gegenüber KFZ gilt!!

Das passende Beispiel: Fahrradgruppe mit mehr wie 15 Radfahrern überquert die Ampel, die ab der Mitte auf Rot umschaltet. Kann sich der kreuzende Gegenverkehr (Autos, Radfahrer) der bereits Grün hat auf seine Vorfahrtsregel berufen und durchfahren? Ich vermute wir kennen die Antwort...

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun - sind zwei völlig unterschiedliche Situationen. Aber: Ob alle Verkehrsteilnehmer das "Verbandsrecht" nach § 27 StVO kennen, sollte zur eigenen Sicherheit stark angezweifelt werden. Auch hier gilt im Notfall § 1 i.V.m. § 11 (3) StVO: Es sind nämlich die Knochen der Radfahrer, die dann Schrott sind.
 
Wie schnell so man denn deiner Meinung nach fahren auf solchen Wegen?
Oder besser gleich schieben?
Wie Du schon sagst, kommt natürlich auf den Einzelfall an. Aber auf diesen kombinierten Rad/Fußwegen sind 20km/h schon zu schnell. Der Fußgänger hat nicht immer auf dem Schirm, dass das auch ein Radweg ist und will vieleicht mal die Strasse überqueren, ohne nach Radfahrern zu gucken. Kinder spielen auf dem Bürgersteig usw. Der Radfahrer der da jemanden anfährt hat auch schlechte Karten. Die Geschwindigkeit muss imho so gewählt werden das kein Fußgänger zu Schaden kommt. Da hilft vor Gericht kein Hinweis auf den Radweg.

Ich finde es einfach unverantwortlich solche Radwege überhaupt anzulegen und anzuordnen.
 
Wie Du schon sagst, kommt natürlich auf den Einzelfall an. Aber auf diesen kombinierten Rad/Fußwegen sind 20km/h schon zu schnell. Der Fußgänger hat nicht immer auf dem Schirm, dass das auch ein Radweg ist und will vieleicht mal die Strasse überqueren, ohne nach Radfahrern zu gucken. Kinder spielen auf dem Bürgersteig usw. Der Radfahrer der da jemanden anfährt hat auch schlechte Karten. Die Geschwindigkeit muss imho so gewählt werden das kein Fußgänger zu Schaden kommt. Da hilft vor Gericht kein Hinweis auf den Radweg.

Ich finde es einfach unverantwortlich solche Radwege überhaupt anzulegen und anzuordnen.


Das war jetzt Unfug und sollte sofort klar werden, wenn Du Dein Beispiel auch auf den Autoverkehr beziehen würdest. Da ist es schließlich so, dass innerhalb von Ortschaften sehr oft Fußgänger auf den Bürgersteigen unterwegs sind und dann dürfte kein Autofahrer an diesen Bürgersteigen mit Tempo 50km/h (maximal erlaubt) oder auch 30km/h (die oft vorgenommene Reduzierung, gerne z.B. an Kindergärten, aber selbst da nicht immer) fahren. Das wäre alles viel zu schnell, wenn tatsächlich ein Fußgänger vom Bürgersteig einfach auf die Straße gehen würde. Der Extremfall (ist schon oft vorgekommen) ist, dass dort sogar Autos geparkt sind und zwischen diesen plötzlich ein Kind auf die Straße tritt. Ein Kind als Beispiel deshalb, weil das wg. der geringen Größe kaum vorher zu erkennen ist. Ähnliches würde immer dann gelten, wenn ein höheres Fahrzeug da mal parken würde. Dann wäre immer eine Geschwindigkeit im Fußgängertempo notwendig um noch rechtzeitig reagieren zu können. Das wird alles nicht gemacht. Oder willst Du behaupten, dass Autofahrer dort überall ihre Geschwindigkeit entsprechend anpassen?

Ähnliches gibt es für Radfahrer regelmäßig mit Fußgängern, die ihre geliebten Hunde ausführen. Da hilft sogar rechtzeitiges Klingeln nicht, denn da gibt es immer wieder welche, die meinen ihre Hunde frei laufen zu lassen. Manchmal bleibt sogar gar nichts anderes übrig als möglichst schnell zu fahren. Das ist mir in den letzten 2 Jahren genau 2 mal passiert, dass ich so einen Hund plötzlich kläffend hinter mir hatte und den erst nach mehreren 100 Metern abhängen konnte. Da ist es ein schwacher Trost, wenn ich das Herr/Frauchen noch aus der Ferne flehend nach dem Hund rufen höre. Wenn es in Zukunft mehr sehr leise Autos gibt, dann wäre ich nicht überrascht, wenn es öfter Fußgänger erwischt, die scheinbar nur nach Gehör unterwegs sind.

Radfahrer sollen anscheinend auf alles achten. Z.B. sitzt im geparkten Auto noch jemand und will gerade die Tür öffnen? Fährt einer aus einer Einfahrt heraus und achtet nur auf größere Verkehrsteilnehmer, die die ganze Fahrbahnbreite einnehmen? (Letzteres ist der Hinweis an alle Radfahrer mindestens in der Mitte der Fahrspur zu fahren, weil am Straßenrand beim Blick um eine Ecke wie bei einer Ausfahrt, Verkehrsteilnehmer immer viel später (oder zu spät) gesehen werden können wie Verkehrsteilnehmer, die fast am Mittelstreifen fahren.
 
Heute eine Situation, in der ich eigentlich Vorfahrt gehabt hätte ... ich mit dem PKW auf einer 70er Strecke, grüne Ampel, da kommt von links ein Radler (dunkel und kaum sichtbar) und quert an der für ihn roten Ampel die Straße direkt vor mir ... hätte ich wirklich auf meinem Recht auf Vorfahrt bestehen sollen? ...
 
Das war jetzt Unfug und sollte sofort klar werden, wenn Du Dein Beispiel auch auf den Autoverkehr beziehen würdest. Da ist es schließlich so, dass innerhalb von Ortschaften sehr oft Fußgänger auf den Bürgersteigen unterwegs sind und dann dürfte kein Autofahrer an diesen Bürgersteigen mit Tempo 50km/h (maximal erlaubt) oder auch 30km/h (die oft vorgenommene Reduzierung, gerne z.B. an Kindergärten, aber selbst da nicht immer) fahren. Das wäre alles viel zu schnell, wenn tatsächlich ein Fußgänger vom Bürgersteig einfach auf die Straße gehen würde. Der Extremfall (ist schon oft vorgekommen) ist, dass dort sogar Autos geparkt sind und zwischen diesen plötzlich ein Kind auf die Straße tritt. Ein Kind als Beispiel deshalb, weil das wg. der geringen Größe kaum vorher zu erkennen ist. Ähnliches würde immer dann gelten, wenn ein höheres Fahrzeug da mal parken würde. Dann wäre immer eine Geschwindigkeit im Fußgängertempo notwendig um noch rechtzeitig reagieren zu können. Das wird alles nicht gemacht. Oder willst Du behaupten, dass Autofahrer dort überall ihre Geschwindigkeit entsprechend anpassen?
Ich rede von baulich getrennten respektive nicht getrennten Wegen. Die Fahrbahn ist ja nicht eine Ebene mit dem Bürgersteigg. Schließlich kannst Du ja nicht jede irgendwie geartete Gefahr ausschließen. Es soll auch schon Idioten gegebewn haben die Bahnschienen bei geschlossenen Schranken überquert und dann von den selben gekratzt werden mussten. Soll deshalb der Zugverkehr aufgegeben werden? Fahrzeuge jeder Art haben aber nichts auf dem Bürgersteig zu suchen. Das steht so sogar in der STVO wonach Radfahrer nur bis zum Alter von 10? Jahren auf dem Bürgersteig fahren dürfen. Und nur weil es jetzt ne farbige Markierung gibt macht es das für mich nicht zu einem Radweg. (Wurde gegen so einen Radweg eigentlich mal geklagt? Würde mich interessieren wie Gerichte so nen "Radweg" beurteilen?) Das ist lediglich ein Alibiweg und ne Maßnahme die lästigen Radfahrer von der Fahrbahn zu holen damit die heiligen Autofahrer nicht gestört werden.

Im übrigren wird schon länger Tempo 30 in Wohngebieten gefordert, zumindest in meiner Stadt. Ich meine sogar das der massenhafte MIV in Städten ganz beendet werden muss, mit kostenlosem ÖPNV und gleichzeitiger teurer Citymaut. Aber das ist ne andere Diskussion.
 
Im übrigren wird schon länger Tempo 30 in Wohngebieten gefordert, zumindest in meiner Stadt.
In Karlsruhe ist das schon seit ein paar Jahren umgesetzt. Alles bis auf ein paar tatsächliche Durchgangsstraßen ist auf 30 limitiert. Und - o Wunder - der Autoverkehr ist nicht zusammengebrochen. Und durch den geringeren Tempounterschied zwischen Radlern und Automobilisten ist auch das "Verkehrsklima" deutlich entspannter als früher.
 
In Karlsruhe ist das schon seit ein paar Jahren umgesetzt. Alles bis auf ein paar tatsächliche Durchgangsstraßen ist auf 30 limitiert. Und - o Wunder - der Autoverkehr ist nicht zusammengebrochen. Und durch den geringeren Tempounterschied zwischen Radlern und Automobilisten ist auch das "Verkehrsklima" deutlich entspannter als früher.
Gratulation zu so einer mutigen Stadtverwaltung. Das traut sich unser Bügermeister dann leider doch nicht.
 
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