Für wen sind aktuelle Gruppen eigentlich gemacht?

[cricro]

Das hat eigentlich mit der EKAR angefangen. Die dicken Gänge sind fein abgestuft, die mittleren und leichten haben Riesensprünge.

Dann kam die 1x13 Schramm raus und hat’s genauso gemacht.

Hab dann mal mein Farbprofil analysiert, 2x12 AXS, das kann man in der AXS App ja sehr gut machen. UND ICH WAR 80 % der Tour in den mittleren Gängen.

Ich habe also bei all den modernen Schaltungen nichts davon, dass sie in den schweren Gängen fein abgestuft sind. Und ich fahr so selten im Flachem, dass ich die schweren Gänge eigentlich nur bergab benutze. Und da sind mir größere Sprünge egal.

Genau genommen war die 2x11 Shimano viel besser abgestuft. Die hatte einfach bis kurz vor Ende zweier Sprünge. Oder 43/30 10-28 bei Sram. Aber da häng ich dann ständig auf Klein Klein und muss im 22-30kmh Bereich, und den fahr ich halt gerne mal für 1-2h recht konstant bergauf (1-3%) durch ständig vorne schalten.

Und so fahr ich mittlerweile 1x12 Eagle mit 46-10-50(52) am Allroad.
Und ich frage mich echt, warum man unten rum oder sagen wir einfach an den Rändern nicht etwas gröber abgestuft und dafür in der Mitte feiner.

85kg FTP fast zurück auf 300W. Typische Touren 80-120km 1000-1800hm.

Wie sehr ihr das?

https://www.ritzelrechner.de/?GR=DE...=10,12,14,16,18,21,24,28,32,36,42,50&UF2=2220


https://www.ritzelrechner.de/?GR=DE...RZ2=11,13,15,17,19,21,23,25,27,30,34&UF2=2220

 

[captain hook]

Das hat eigentlich mit der EKAR angefangen. Die dicken Gänge sind fein abgestuft, die mittleren und leichten haben Riesensprünge.

Dann kam die 1x13 Schramm raus und hat’s genauso gemacht.

Hab dann mal mein Farbprofil analysiert, 2x12 AXS, das kann man in der AXS App ja sehr gut machen. UND ICH WAR 80 % der Tour in den mittleren Gängen.

Ich habe also bei all den modernen Schaltungen nichts davon, dass sie in den schweren Gängen fein abgestuft sind. Und ich fahr so selten im Flachem, dass ich die schweren Gänge eigentlich nur bergab benutze. Und da sind mir größere Sprünge egal.

Genau genommen war die 2x11 Shimano viel besser abgestuft. Die hatte einfach bis kurz vor Ende zweier Sprünge. Oder 43/30 10-28 bei Sram. Aber da häng ich dann ständig auf Klein Klein und muss im 22-30kmh Bereich, und den fahr ich halt gerne mal für 1-2h recht konstant bergauf (1-3%) durch ständig vorne schalten.

Und so fahr ich mittlerweile 1x12 Eagle mit 46-10-50(52) am Allroad.
Und ich frage mich echt, warum man unten rum oder sagen wir einfach an den Rändern nicht etwas größer abgestuft und dafür in der Mitte feiner.

85kg FTP fast zurück auf 300W. Typische Touren 80-120km 1000-1800hm.

Wie sehr ihr das?

https://www.ritzelrechner.de/?GR=DE...=10,12,14,16,18,21,24,28,32,36,42,50&UF2=2220


https://www.ritzelrechner.de/?GR=DE...RZ2=11,13,15,17,19,21,23,25,27,30,34&UF2=2220

46er Blatt Mono mit 12fach XTR 9-45 Kassette macht alles was ich brauch. Schnell genug im Flachland, dünn genug für Urlaub in den Bergen mit dem Gravel/Allroad.

Am RR 54er Mono mit 11-34. Wo Berge sind fahr ich keine Radrennen. :-O

 

[cricro]

Ja. Ich hab hier halt nichts flaches. So bin ich auch erst auf das Thema gestoßen, weil ich mich irgendwann gefragt habe, warum bei mir der Umwerfer Überstunden macht. Dann habe ich versucht, das zu vermeiden und viel Groß Groß zu fahren. Folge: wieder große Gangsprünge … und dann kann man auch direkt
1x12 fahren.

Aber wer entwickelt denn sowas? Ich mein der Großteil der Leute sind ja nun Hobbyfahrer mit FTP irgendwo zwischen 200 W und wenn’s hochkommt 350-400 W. Da fährt doch keiner konstant 40kmh…selbst im Flachen nicht

Und die 1x13 Sram ist da auch eine Enttäuschung.

 

[radfossil]

Ihr seid was großem auf der Spur und bei Cues hat Shimano die Hüllen fallen lassen. Da beginnt jede Kassette von 9 bis 11fach mit 11-13-15-17-20-23.

 

[BergHügi]

Ja. Ich hab hier halt nichts flaches. So bin ich auch erst auf das Thema gestoßen, weil ich mich irgendwann gefragt habe, warum bei mir der Umwerfer Überstunden macht. Dann habe ich versucht, das zu vermeiden und viel Groß Groß zu fahren. Folge: wieder große Gangsprünge … und dann kann man auch direkt
1x12 fahren.

Aber wer entwickelt denn sowas? Ich mein der Großteil der Leute sind ja nun Hobbyfahrer mit FTP irgendwo zwischen 200 W und wenn’s hochkommt 350-400 W. Da fährt doch keiner konstant 40kmh…selbst im Flachen nicht

Und die 1x13 Sram ist da auch eine Enttäuschung.

Es braucht eben stets Innovationen, um einen Kaufanreiz zu schaffen.

 

[Pedalierer TF]

Für mich passt die Abstufung der EKAR perfekt. In dem Bereich den ich flach fahre ist die Abstufung fein genug, wenns bergauf geht sind die Sprünge zunehmen größer. Das haben sie besser umgsetzt als die Konkurrenz.

 

[cricro]

Für mich passt die Abstufung der EKAR perfekt. In dem Bereich den ich flach fahre ist die Abstufung fein genug, wenns bergauf geht sind die Sprünge zunehmen größer. Das haben sie besser umgsetzt als die Konkurrenz.

Jetzt kenne ich deinen Antrieb nicht, aber der 17-20 Sprung müsste halt nicht sein wenn man untenrum (heißen so die schweren Gänge?) nicht so fein stufen würde.

Das macht die Eagle besser. Die 1x13 Sram machts aber auch kaum besser. Verschwendet auch Potential im Bereich >35kmh.

https://www.ritzelrechner.de/?GR=DE...,11,12,13,15,17,19,21,24,28,32,38,46&UF2=2220

 

[Pedalierer TF]

Jetzt kenne ich deinen Antrieb nicht, aber der 17-20 Sprung müsste halt nicht sein wenn man untenrum (heißen so die schweren Gänge?) nicht so fein stufen würde.

Das macht die Eagle besser. Die 1x13 Sram machts aber auch kaum besser. Verschwendet auch Potential im Bereich >35kmh.

https://www.ritzelrechner.de/?GR=DE...,11,12,13,15,17,19,21,24,28,32,38,46&UF2=2220

Ich fahre 9-42er Kassette mit 38er Blatt. Der Sprung 17-20 ist für mich weit weg von Flachland, das ist was für einstellige Steigungen. Untenrum ist es nicht so viel feiner, ein Sprung von 9 auf 10 ist relativ gesehen viel größer als einer von 12 auf 13 wie bei einem 2x Antrieb.

Bei der 9-42 Kassette ist der Sprung auch später von 18 auf 21Z. Darunter alles in 1er und 2er Schritten.
Meist bin ich mir 12 bis 18Z unterwegs. Da gibt es keine Löcher.

 

[sithmein]

Ich bin kürzlich von 3x10 (52-39-30 und 12-25, schön fein abgestuft) auf 2x12 umgestiegen und muss sagen, bei meinem alten Rad hab ich den Umwerfer fast weniger benutzt als jetzt beim neuen. Kleines Blatt, wenns den Berg hoch geht, mitteleres bis ca. 32 und wenns schneller gehen muss, das grosse. Damit habe ich auf meinem Arbeitsweg früh einmal aufs grosse geschaltet und zurück und auf dem Heimweg einmal aufs kleine und zurück. Jetzt wechsel ich viel häufiger. Ich kann also den "Fortschritt" in der Hinsicht im Moment noch nicht wirklich erkennen.

 

[elAutore]

10-11 = 110%
11-12 = 109%
12-13 = 108%
13-14 = 107%
14-15 = 107%
15-17 = 113%
17-19 = 110%
19-21 = 110%
21-24 = 114%
24-28 = 116%
28-33 = 117%

Schaut mir recht ausgewogen aus. Kannst ja selber mal rumrechnen wenn du irgendwo Zähne wegnimmst und woanders addierst was das bringt, viel harmonischer wird das nicht. Und dass man im Grenzbereich nach oben kleinere Spünge braucht sollte eigentlich klar sein.

Wenn du zu wenig in die hohen Gänge kommst – größere Kassette, kleinere Kettenblätter oder mehr Fahren.

*Nachtrag: Anbei mal ne lange Runde mit ordentlich hm (220km/3000hm), wenn die Verteilung wie ne Pyramide ausschaut und der Berggang rausspringt passt doch alles perfekt. In der echten Welt wirste keine Route haben in der du jeden Gang gleich lang brauchst.

 

[Alpenmonster]

Das hat eigentlich mit der EKAR angefangen. Die dicken Gänge sind fein abgestuft, die mittleren und leichten haben Riesensprünge.

Dann kam die 1x13 Schramm raus und hat’s genauso gemacht.

Hab dann mal mein Farbprofil analysiert, 2x12 AXS, das kann man in der AXS App ja sehr gut machen. UND ICH WAR 80 % der Tour in den mittleren Gängen.

Ich habe also bei all den modernen Schaltungen nichts davon, dass sie in den schweren Gängen fein abgestuft sind. Und ich fahr so selten im Flachem, dass ich die schweren Gänge eigentlich nur bergab benutze. Und da sind mir größere Sprünge egal.

Die Sprünge sind recht harmonisch, wenn man sich die Sache prozentual bzgl. der Entfaltung anschaut. Dass man bei einer Tour, die nicht eine reine Passfahrt ist, die meiste Zeit in den mittleren Gängen unterwegs ist, stellt nun auch keine Überraschung dar. Um das zu wissen, braucht man noch nicht einmal eine Messung.

Genau genommen war die 2x11 Shimano viel besser abgestuft. Die hatte einfach bis kurz vor Ende zweier Sprünge. Oder 43/30 10-28 bei Sram. Aber da häng ich dann ständig auf Klein Klein und muss im 22-30kmh Bereich, und den fahr ich halt gerne mal für 1-2h recht konstant bergauf (1-3%) durch ständig vorne schalten.

Zeig mir mal, wo man über 40-50km am Stück Steigungen von 1-3% findet. Das ist schon sehr speziell.

Aus meiner Sicht wird hier wieder mal ein Problem diskutiert, das es gar nicht gibt bzw. das selbstgewählt ist. Es gibt einen Grund, warum Straßenrennräder seit Jahrzehnten vorne zwei Kettenblätter haben und spätestens mit Di2 und Konsorten ist die Schalterei auch da doch überhaupt kein Problem mehr (aus meiner Sicht auch schon mit den letzten 2-3 Generationen mechanischer Schaltungen). Das Problem entsteht also nur dadurch, dass man vorne unbedingt einen Einfach-Antrieb fahren will, egal ob das nun passt oder nicht.

 

[Taunus86]

Ich bin kürzlich von 3x10 (52-39-30 und 12-25, schön fein abgestuft) auf 2x12 umgestiegen und muss sagen, bei meinem alten Rad hab ich den Umwerfer fast weniger benutzt als jetzt beim neuen. Kleines Blatt, wenns den Berg hoch geht, mitteleres bis ca. 32 und wenns schneller gehen muss, das grosse. Damit habe ich auf meinem Arbeitsweg früh einmal aufs grosse geschaltet und zurück und auf dem Heimweg einmal aufs kleine und zurück. Jetzt wechsel ich viel häufiger. Ich kann also den "Fortschritt" in der Hinsicht im Moment noch nicht wirklich erkennen.

Dreifach ist was die Gangsprünge angeht natürlich perfekt.

Ich fahre hin und wieder noch 2x10-fach (50/34 und 12-17 er Kassette). Die Abstufungen sind zwar schön, aber man ist permanent am Trimmen oder Umwerfen, weil da permanent das Leitblech anfängt zu schleifen.

Bei den elektrischen 12-fach Gruppen fahr ich oft ziemlich lange ein Kettenblatt auch mit ordentlich Schräglauf, weil ich gar nicht merke dass die Kette schon komplett schräg liegt.

 

[cricro]

Wenn du zu wenig in die hohen Gänge kommst – größere Kassette, kleinere Kettenblätter oder mehr Fahren.

Da wollte ich mit der Diskussion genau nicht hin. Daher die Angabe zum FTP Bereich. Die Verteilung spiegelt in etwa meine wider.

Die Sprünge sind recht harmonisch, wenn man sich die Sache prozentual bzgl. der Entfaltung anschaut. Dass man bei einer Tour, die nicht eine reine Passfahrt ist, die meiste Zeit in den mittleren Gängen unterwegs ist, stellt nun auch keine Überraschung dar.

Auch hier These:
Bei 2x11 Shimano 11-34 lag der Fokus auf dem mittleren Bereich. 11-13-15-17-19-21-23-27-30-34
Das war für den Hobby Fahrer*in sinnvoller. Die 2x12 haben das aufgegeben oder man muss früh klein klein fahren.

Der Hobbyfahrer sieht >40kmh meist bergab ab -1 bis -3%. Hier sind größer Sprünge aus meiner Sicht egal, siehe shimano 2x11.

Bei den 1x12/13 Schaltungen ist die Eagle tatsächlich die, die die mittleren Gänge fokussiert.

Meine Situation: Wenn ich 80km mit 1000hm fahre dann liegen 800hm auf den ersten 30-35km. Also ständige Wechsel zwischen 1-3% mit einzelnen Ausreißern nach oben.

Mein Rennrad fährt 43/30 10-28, ich fahre hier viel klein klein.
Meine beiden Gravel habe ich von 46/33,43/30 zu 10-33/36 auf Eagle 38,46 zu 10-50/52 umgerüstet.

Und das ist der Kern meiner Frage bzw Aussage: Der Vorteil der 2x12 Schaltungen aber auch der 1x13 XPLR ist in den Bereichen in denn wir uns zu >80% der Tour aufhalten verschwindend gering. Die 33ger hat meine ich einmal einen zweier wo die Eagle schon einen dreier Sprung hat. Das war’s dann.

Und wer selbst hier fährt sowas bitte länger als 10min am Stück? Ich gehe davon aus, dass hier eher der ambitionierte Hobby Fahrer verkehrt.

Und so hätte ich mir ne shimano 2x12 für den normalen Radler vorgestellt.

https://www.ritzelrechner.de/?GR=DE...=10,12,14,16,18,21,24,28,32,36,42,50&UF2=2220

 

[Alpenmonster]

Auch hier These:
Bei 2x11 Shimano 11-34 lag der Fokus auf dem mittleren Bereich. 11-13-15-17-19-21-23-27-30-34
Das war für den Hobby Fahrer*in sinnvoller. Die 2x12 haben das aufgegeben oder man muss früh klein klein fahren.

Der Hobbyfahrer sieht >40kmh meist bergab ab -1 bis -3%. Hier sind größer Sprünge aus meiner Sicht egal, siehe shimano 2x11.

Das Problem scheint mir zu sein, dass Du von Dir auf andere schließt. Es gibt durchaus Hobbyfahrer, die z.B. in Küstennähe wohnen und öfter mal mit starkem Wind konfrontiert sind. Bei Rückenwind sind 40km/h dann nicht mehr so viel. Und es gibt auch welche, die gerne mal in der Gruppe fahren. Auch da ist das in der Ebene jetzt keine Wahnsinnsgeschwindigkeit. Und dann gibt es noch welche, die einfach sehr kräftig treten können, weil sie halt auch ein Kampfgewicht von 90-100kg haben.

Zudem hat die von Dir angeführte 11-fach Gangkombination nur 10 Gänge, wenn man mal nachzählt. Bin nämlich gleich stutzig geworden, weil ich seit 8-fach Zeiten alles kenne und noch nie einen Sprung 11-13 gesehen habe (jedenfalls nicht bei Shimano). Wäre nun auch wirklich ein sehr heftiger Sprung. Was stimmt: bei 11-fach gab es noch deutlich mehr Gangkombinationen, für Ultegra z.B. diese hier:

11-12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
11-12-13-14-15-17-19-21-23-25-28
11-12-13-14-15-17-19-21-24-27-30
11-12-13-14-16-18-20-22-25-28-32
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-25
14-15-16-17-18-19-20-21-23-25-28

Mit immer mehr Ritzeln braucht es das aber halt auch nicht mehr in der Form (mal ganz losgelöst von ökonomischen Überlegungen der Hersteller).

Bei den 1x12/13 Schaltungen ist die Eagle tatsächlich die, die die mittleren Gänge fokussiert.

Meine Situation: Wenn ich 80km mit 1000hm fahre dann liegen 800hm auf den ersten 30-35km. Also ständige Wechsel zwischen 1-3% mit einzelnen Ausreißern nach oben.

Nochmal: Das ist eine sehr spezielle Anforderung. Trotzdem verstehe ich nicht so recht, worüber Du Dich beschwerst. Sowohl DA als auch Ultegra gibt es 12-fach mit diesen Kassetten:

11-12-13-14-15-16-17-19-21-24-27-30
11-12-13-14-15-17-19-21-24-27-30-34

Zumindest mit der 11-34 hast Du für leicht ansteigendes Terrain mit 21-24-27-(30) doch wirklich einen schönen Bereich zur Verfügung, wenn Du Kettenblätter 50-34 oder 46-34 montierst (von Fremdherstellern gibt es natürlich noch viel mehr Abstufungen). Und ja, wenn es dann halt für mehr als ein paar Meter mal 6 oder 7% hat, dann muss man den Umwerfer betätigen. War aber schon immer so, funktionierte nur noch nie so geschmeidig wie aktuell.

 

[Leander_Taner]

Rennrad: 46er vorne und 10/44 hinten
Gravel: 40er vorne und 10/44 hinten
Racefully 34er vorne und 10/50 hinten
Enduro. 28er vorne und 10/50 hinten
Mittelgebirge und Alpen
Ich vermisse oder bemängele: nichts

 

[grueni2]

Ich vermisse oder bemängele: nichts

Das ist sehr schön für Dich.
Was hilft das Anderen: nichts.

 

[cricro]

Das Problem scheint mir zu sein, dass Du von Dir auf andere schließt. Es gibt durchaus Hobbyfahrer, die z.B. in Küstennähe wohnen und öfter mal mit starkem Wind konfrontiert sind. Bei Rückenwind sind 40km/h dann nicht mehr so viel. Und es gibt auch welche, die gerne mal in der Gruppe fahren. Auch da ist das in der Ebene jetzt keine Wahnsinnsgeschwindigkeit. Und dann gibt es noch welche, die einfach sehr kräftig treten können, weil sie halt auch ein Kampfgewicht von 90-100kg haben.

Zudem hat die von Dir angeführte 11-fach Gangkombination nur 10 Gänge, wenn man mal nachzählt. Bin nämlich gleich stutzig geworden, weil ich seit 8-fach Zeiten alles kenne und noch nie einen Sprung 11-13 gesehen habe (jedenfalls nicht bei Shimano). Wäre nun auch wirklich ein sehr heftiger Sprung. Was stimmt: bei 11-fach gab es noch deutlich mehr Gangkombinationen, für Ultegra z.B. diese hier:

11-12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
11-12-13-14-15-17-19-21-23-25-28
11-12-13-14-15-17-19-21-24-27-30
11-12-13-14-16-18-20-22-25-28-32
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-25
14-15-16-17-18-19-20-21-23-25-28

Mit immer mehr Ritzeln braucht es das aber halt auch nicht mehr in der Form (mal ganz losgelöst von ökonomischen Überlegungen der Hersteller).

Nochmal: Das ist eine sehr spezielle Anforderung. Trotzdem verstehe ich nicht so recht, worüber Du Dich beschwerst. Sowohl DA als auch Ultegra gibt es 12-fach mit diesen Kassetten:

11-12-13-14-15-16-17-19-21-24-27-30
11-12-13-14-15-17-19-21-24-27-30-34

Zumindest mit der 11-34 hast Du für leicht ansteigendes Terrain mit 21-24-27-(30) doch wirklich einen schönen Bereich zur Verfügung, wenn Du Kettenblätter 50-34 oder 46-34 montierst (von Fremdherstellern gibt es natürlich noch viel mehr Abstufungen). Und ja, wenn es dann halt für mehr als ein paar Meter mal 6 oder 7% hat, dann muss man den Umwerfer betätigen. War aber schon immer so, funktionierte nur noch nie so geschmeidig wie aktuell.

Mir ist aufgefallen, wir können es aber auch beschweren nennen, dass die neuen Gruppen zu viele feine Gangsprünge bei hohen Geschwindigkeiten haben. Dadurch sind die Gangsprünge bei mittleren Geschwindigkeiten, die, wie weiter oben ja auch mal in einer Häufigkeitsverteilung gezeigt wurde, viel häufiger gefahren werden, eben gröber.

Und das müsste doch nicht sein.

Das ist mir erst aufgefallen, als sich zu meinen 2x12 AXS Rädern ein 2x11 GRX Gravel gesellt hat. Stadtrad. Und irgendwie passten die Gänge ständig.

So würde ich mir eher 2x12 shimano vorstellen

https://www.ritzelrechner.de/?GR=DE...=11,13,15,17,19,21,23,25,27,29,32,36&UF2=2220

 

[Leander_Taner]

Das ist sehr schön für Dich.
Was hilft das Anderen: nichts.

Der Thread lautet "für wen sind aktuelle Gruppen eigentlich gemacht ?" für mich !

 

[Alpenmonster]

Mir ist aufgefallen, wir können es aber auch beschweren nennen, dass die neuen Gruppen zu viele feine Gangsprünge bei hohen Geschwindigkeiten haben. Dadurch sind die Gangsprünge bei mittleren Geschwindigkeiten, die, wie weiter oben ja auch mal in einer Häufigkeitsverteilung gezeigt wurde, viel häufiger gefahren werden, eben gröber.

Und das müsste doch nicht sein.

Deine Grundannahme ist falsch. Die Gangsprünge sind prozentual über das gesamte Spektrum recht gleichmäßig verteilt, das wurde schon in Post #10 ausgeführt und gilt ähnlich auch für die Shimano-Kassetten. Ich erinnere mich noch gut an die 8-fach Kassetten 12-25: 12-13-15-17-19-21-23-25. Der Sprung von 13 auf 15 bzw. vor allem umgekehrt war schon happig, 15 auf 17 ging, aber ich schätze bei der 12-fach 11-30 das 16er Ritzel durchaus und vermisse weder das 23er noch das 25er, die ich jetzt 30 Jahre lang stets hatte - ist nun halt ein 24er und ich lebe gut damit. Ich glaube nicht, dass die Hersteller das so völlig falsch konzipiert haben, im Hinterkopf immer, dass es auf allen möglichen Terrains funktionieren muss. Sollte das für Dich und Deine speziellen Anforderungen nun halt gar nicht passen, dann wirst Du Dir bei einem Drittanbeiter eine für Dich passende Kassette zusammenstellen müssen.

 

[Alpenmonster]

Der Thread lautet "für wen sind aktuelle Gruppen eigentlich gemacht ?" für mich !

+1. Ich wüsste nicht, wann es in der Hinsicht je besser und unkomplizierter gewesen wäre. Früher habe ich je nach anstehendem Tour- oder Rennprofil noch Kassetten gewechselt, inkl. Anpassung der Schaltungseinstellung. Habe seit gut 10 Jahren alle 11-fach Räder mit 11-28 ausgerüstet, 12-fach jetzt mit 11-30. Bin damit wunschlos glücklich.