Differenz zwischen IAS und FTP-Test

[Mr.Faker]

Sollte man den Test flach oder lieber am Berg fahren? Am Berg ist es doch "einfacher" da man gezwungenermaßen nicht mal en Stück rollen lassen kann?

Macht keinen Unterschied, denn du kannst am Berg auch nicht mehr als 100% leisten. Falls du darauf hinaus willst, dass du in der Ebene weniger Druck hast. Ist dann eine Kopfsache.

 

[SDCultegra]

Fahre Tests vorzugsweise in dem gleichen Gelände, für das Du auch die Trainingsbereiche ableiten willst.

Ist das nicht egal? Ob ich jetzt 250W flach drücke oder an nem 7% Anstieg?

 

[SDCultegra]

Macht keinen Unterschied, denn du kannst am Berg auch nicht mehr als 100% leisten. Falls du darauf hinaus willst, dass du in der Ebene weniger Druck hast. Ist dann eine Kopfsache.

Genau das meinte ich!!

 

[Mi67]

Ist das nicht egal? Ob ich jetzt 250W flach drücke oder an nem 7% Anstieg?

Beim einen ja, beim anderen nicht. Ob das dann eine Kopfsache ist, ist bis zu dessen Überwindung erst mal egal.

Wenn Du (so wie ich) flach und bergauf fast gleiche Werte drücken kannst, dann spielt es in der Tat keine Rolle, wo ein Test gefahren bzw. trainiert wird. Wenn Du aber zu der Fraktion gehörst, die nur bergauf ihr Maximum abrufen kann, dann hat man kein klares Koordinatensystem für Trainings und Folgetests. Wen nalso eine Bergleistung nicht ins Flache übertragen werden kann, warum solte dann die Bergleistung als Referenz für Flachfahrten dienen? Etwas deutlicher wird es vielleicht, wenn man noch ein Zeitfahrrad hat und darauf mit scharfer aero-Position nicht mehr die Leistungsmaxima bringt, dafür aber trotzdem schneller ist. Ich kann nun kaum die Trainingsvorgaben einer Bergfahrt 1:1 auf eine Trainingsvorgabe mit dem TT-Rad anwenden ...

Frei nach dem Motto "training is testing and testing is training" sollte man nicht nur durch Tests die Trainingsbereiche festlegen, sondern auch umgekehrt durch die Trainingsleistungen Hinweise auf neue Leistungsmaxima erhalten. Genau hierfür ist ein konsistentes Koordinatensystem (z.B. CP-Diagramm/Bestwerte über verschiedene Zeiten) hilfreich, so dass Fahrer mit unterschiedlichen Flach- und Bergmaxima eventuell verwirrt werden und sich dann besser entscheiden sollten, wo sie ihre Tests und intensiven Trainings fahren. Der eine wird sich dann fürs Flachland entscheiden, der andere lieber beim Berg bleiben - wobei das natürlich auch stark von der Berg-Verfügbarkeit im Trainingsrevier abhängen kann.

 

[ronde2009]

ich habe da auch einen unterschied weil ich am berg mehr wiegetritt fahre. da kommen ein paar watt mehr raus.

 

[SDCultegra]

Beim einen ja, beim anderen nicht. Ob das dann eine Kopfsache ist, ist bis zu dessen Überwindung erst mal egal.

Wenn Du (so wie ich) flach und bergauf fast gleiche Werte drücken kannst, dann spielt es in der Tat keine Rolle, wo ein Test gefahren bzw. trainiert wird. Wenn Du aber zu der Fraktion gehörst, die nur bergauf ihr Maximum abrufen kann, dann hat man kein klares Koordinatensystem für Trainings und Folgetests. Wen nalso eine Bergleistung nicht ins Flache übertragen werden kann, warum solte dann die Bergleistung als Referenz für Flachfahrten dienen? Etwas deutlicher wird es vielleicht, wenn man noch ein Zeitfahrrad hat und darauf mit scharfer aero-Position nicht mehr die Leistungsmaxima bringt, dafür aber trotzdem schneller ist. Ich kann nun kaum die Trainingsvorgaben einer Bergfahrt 1:1 auf eine Trainingsvorgabe mit dem TT-Rad anwenden ...

Frei nach dem Motto "training is testing and testing is training" sollte man nicht nur durch Tests die Trainingsbereiche festlegen, sondern auch umgekehrt durch die Trainingsleistungen Hinweise auf neue Leistungsmaxima erhalten. Genau hierfür ist ein konsistentes Koordinatensystem (z.B. CP-Diagramm/Bestwerte über verschiedene Zeiten) hilfreich, so dass Fahrer mit unterschiedlichen Flach- und Bergmaxima eventuell verwirrt werden und sich dann besser entscheiden sollten, wo sie ihre Tests und intensiven Trainings fahren. Der eine wird sich dann fürs Flachland entscheiden, der andere lieber beim Berg bleiben - wobei das natürlich auch stark von der Berg-Verfügbarkeit im Trainingsrevier abhängen kann.

Danke, das habe ich so nicht ganz erwartet! Aber ich hab den Vector ja auch erst seit ner Woche und bin da in dem Thema noch nicht wirklich tief drin
Kommt mit der Zeit aber bestimmt noch

 

[ronde2009]

musst einfach mal einige strecken ausprobieren und Daten sammeln. sehr spannend.

 

[sportpunk]

Ich habe meinen FTP-Test genauso gemacht: 20 min und dann mit 0,95 multipliziert. Habe ich u.a. aus dem Buch "Training mit einem Powermeter": http://bit.ly/determineFTP

Habe ich auf meinem Blog detailliert beschrieben, sogar mit einem kleinen Video ;-)

 

[JA2]

Der 20 min. Test wird zwar im Hunter/Allen-Buch beschrieben ist aber nicht die beste Möglichkeit, die FTP zu schätzen. Der 20 min.-Test hat es daher auch in Alex Simmons "Sin of Sins"-Liste geschafft

http://alex-cycle.blogspot.de/2009/07/sins-of-sins-testing-ftp-2.html

Welche Alternativen es gibt findest du in dem Vorgänger-Artikel hier
http://alex-cycle.blogspot.de/2008/05/the-seven-deadly-sins.html

Hört sich aber eher so an als würde es Ihn (verständlicherweise) ärgern dass die cp20x0,95 im internet praktisch synonym der FTP genutzt wird. Letztendendes empfiehlt er unter "Shorter Time Trials" ja was ganz ähnliches. Von der Abschätzung über Intervalle bin ich auch absolut kein Fan, weil: a.) ich kann dank der kleinen Pause selbst 2x20 stark über FTP pacen. b.) FTP intervalle im Training unter maximaler Auslastung zu fahren finde ich ziehmlich blöd. Mal abgesehen davon dass ich mich da an der unteren Grenze zur vo2max Zone bewege toasted das einen (zumindest mich) total wobei ich 15watt weniger (meine echte FTP) als 2x20 hervorragend wegstecke.

Persönlich mag ich die Methode eines 30 Minuten all-out efforts, und davon dann die letzten 20minuten x0.95 nehmen. Wie hier beschrieben: http://www.britishcycling.org.uk/in...0-Training-Understanding-Intensity-3--Power-0
Nur mal noch als andere Alternative. Darf man natürlich dann nicht völlig das Pacing verhauen. Der Grund warum ich das vorziehe hat aber auch damit zu tun, dass ich nach 5Minuten all out mental nicht wirklich so bereit bin nochmal nen CP20 test hinzulegen.

da scheint eine kleine "experten" fehde zu laufen

 

[anaconda76]

Hallo, ich beschäftige mich seit anfang des jahres (Kauf eines Garmin Vector) ebenfalls mit dem Thema.
Die FTP bzw. FTP20 liegt immer höher als die sogannte IANS.
Die IANS wird in der Regel nach Dickhuth berechnet (d.h. 1,5mmol über dem Basislaktat).
Diese Methode verwenden die gängigen Programme (Ergonizer und Winlactat) mit denen die Leistungsdiagnostiker arbeiten.
Nur zur Info die (alte) Bestimmung nach Mader basiert auf der Annahme das die anaerobe Schwelle bei 4mmol liegt.
Konkret heißt das in meinem Fall das meine IANS bei knapp 200W liegt, die FTP20 getestet bei 250W).
Die IANS spiegelt nicht die Stundenleistung wider, sondern eher eine Leistung die 1,5h aufwärts gehalten werden kann.

 

[ronde2009]

Hallo, ich beschäftige mich seit anfang des jahres (Kauf eines Garmin Vector) ebenfalls mit dem Thema.
Die FTP bzw. FTP20 liegt immer höher als die sogannte IANS.
Die IANS wird in der Regel nach Dickhuth berechnet (d.h. 1,5mmol über dem Basislaktat).
Diese Methode verwenden die gängigen Programme (Ergonizer und Winlactat) mit denen die Leistungsdiagnostiker arbeiten.
Nur zur Info die (alte) Bestimmung nach Mader basiert auf der Annahme das die anaerobe Schwelle bei 4mmol liegt.
Konkret heißt das in meinem Fall das meine IANS bei knapp 200W liegt, die FTP20 getestet bei 250W).
Die IANS spiegelt nicht die Stundenleistung wider, sondern eher eine Leistung die 1,5h aufwärts gehalten werden kann.

Die Aussage, das Mader annahm die Schwelle liege bei 4 mmol ist so nicht richtig.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0CDcQFjAEahUKEwiXttmq6IPIAhWBnnIKHYANAgU&url=http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2010/7859/pdf/DoerrChristian_2010_11_01.pdf&usg=AFQjCNFAd5VbgGl2kCjt2g-5E29oeLOMHQ&sig2=FjclRXeq8YhPtrd5ABWhMw

Hier gibt es eine neuere Arbeit, habe sie nicht kritisch gelesen. Sie sieht aber recht gut aus. Mader hat nicht gesagt, das die Anaerobe Schwelle genau bei 4 mmol /l Laktat liegt, sondern mit dem Wert als einfaches Maß gerechnet. Individuell gibt es aber immer Schwankungen.
Bei Deiner Annahme der FTP solltest Du die 20 Minuten Leistung mit 0.95 multiplizieren. Und eine harte Vorbelastung vorschalten. Dann bist Du wahrscheinlich schon merklich unter den 250 (wenn es die CP20 war).

 

[ctwitt]

die Wattzahl bei der Du 30 Minuten fahren kannst ohne das der Laktatspiegel mehr als ein millimol ansteigt ist die IANS.
Alle Auswertungsmodelle, und das sind viele, versuchen diesen Punkt zu ermitteln. Das kann funktionieren muss aber nicht.

 

[anaconda76]

Danke für die studie.
meiner meinung nach ist ein laktattest v.a. im vergleich zu den voruntersuchungen interessant.
Zur bestimmung der trainingsbereiche verwende ich jedoch die direkt gemessen cp oder ftp, da diese meiner erfahrung nach eher der realität entsprechen. Die ians hilft, ausser im vergleich zu den voruntersuchungen, mir persönlich nicht weiter.
ich werde, sollte es zeitlich mal passen, die ftp(60min) bestimmen. Obwohl das sicher kein spass wird.

Zusammenfassend scheint mir der laktattest, seit verwendung des powermeter entbehrlich.

 

[Mi67]

Zusammenfassend scheint mir der laktattest, seit verwendung des powermeter entbehrlich.

So ist das wohl. Grobe Schätzeisen mit Schwellen-Modellrechnungen xy, aber auch der von ctwitt empfohlene 30-min-Test mit dem max. 1-mM Lactatinkrement sind a) ungenau, da sie nicht den individuellen Stoffwechsel des Sportlers erahnen können und b) aufgrund weiterer Variationsbreite in der HF schlecht auf das reale Trainieren übertragbar.

Wenn man schon eine Leistungsmessung nutzen kann, dann ist Lactat out. Eher wäre dann noch eine Spiroergometrie sinvoll, wenn man überprüfen möchte, ob der Fettstoffwechsel bei xx% unter der FTP schon ganz zum Erliegen kam oder ob bzw. zu wie viel % der Leistungserbringung er noch mit zum Energiemix beiträgt. Auch ein VO2max-Wert der Spiroergometrie kann noch etwas Information beitragen, wenn man z.B. Vergleichsmessungen aus der Vorsaison hat oder wenn man innerhalb einer Saison eine Entwicklung erkennen will.

 

[anaconda76]

Eher wäre dann noch eine Spiroergometrie sinvoll

Das finde ich auch, letztendlich ist der VO2peak bzw. VO2max-Wert auch für den Betreuer (Trainer) interessant, zeigt er doch das "Potential" was möglicherweise ausschöpfbar ist.

 

[Mi67]

Das finde ich auch, letztendlich ist der VO2peak bzw. VO2max-Wert auch für den Betreuer (Trainer) interessant, zeigt er doch das "Potential" was möglicherweise ausschöpfbar ist.

Ja, Trainer klammern sich ganz gerne an solche Messwerte. Das Ergebnis ist dann einfach durchschaubar: hast Du eine schlechte VO2max, dann musst Du diese trainieren, hast Du eine gute VO2max, dann musst Du deren Ausschöpfung an der Schwelle trainieren. Ist beides "gut", dann musst Du abnehmen.

Im Endeffekt wird es auf kaum irgendeine Variation im Trainingsprogramm hinauslaufen, die nicht mit Leistungsmessgerät ohnehin besser registrier- und steuerbar ist. Der reale Nutzwert einer VO2max-Information ist meist ... "interesting to know".

 

[anaconda76]

D'accord.

Im Endeffekt wird es auf kaum irgendeine Variation im Trainingsprogramm hinauslaufen, die nicht mit Leistungsmessgerät ohnehin besser registrier- und steuerbar ist. Der reale Nutzwert einer VO2max-Information ist meist ... "interesting to know".

Das trifft es auf den Punkt.

 

[NobbyNic]

Ich grabe gerade mal diesen alten Thread aus.

Komme gerade von meiner zweiten LD. Meine „IAS“ (Leistung an der individuellen anaeroben Schwelle) liegt bei 249 Watt und mein CP-20 bei 328 Watt. Bisher habe ich meine CP-20 aus Tests bzw. Hobbyrennen gezogen. Diese lag immer zwischen 320 und 350.

Bzgl meiner Trainingszonen werde ich nun weiter meine CP-20 *0,95 als Basis nehmen - oder?

Wenn ich mir die Trainingszonen der Auswertung anschaue wird mir schlecht. Da kommen 241-263 Watt bei EB raus. Die Leistung kann ich konstant über 2 Stunden treten Das ist doch kein EB mehr.

 

[Jonny22]

Hallo Zusammen,

Die Frage nach dem Verhältnis von IAS(meist nach Stegmann) und FTP kommt immer wieder.
Die IAS kommt aus der Laktatleistungsdiagnostik und bezeichnet die individuelle anaerobe Schwelle.
Grundsätzlich ist es doch so, dass es sehr viele Schwellenkonzepte gibt, die sich unterscheiden. Das liegt schon allein daran, dass es den einen korrekten Punkt der Dauerleistungsgrenze und um nichts anderes geht es, nicht gibt. Der Übergang von einem überwiegend aeroben zum anaeroben Stoffwechsel ist eben ein Übergang und kein Umschaltpunkt um es salopp zu formulieren.
Wie man den aerob/anaeroben Übergang jetzt bestimmt, darüber können wir, wie in vielen Threads geschehen Stunden diskutieren. Und auch die Spiroergometrie die hier schon genannt wurde löst dieses Problem nicht und kauft andere ein.

Dem Threadersteller kann aber vielleicht u.a. folgende Publikation helfen, die den Zusammenhang zwischen Laktatwerten und der FTP untersucht hat. Mit guter Nährung entspricht die FTP der Leistung bei 4 mmol Laktat (sofern ein Stufenprotokoll mit wenigstens 3 Minuten Stufendauer verwendet wurde). Er kann also in der Laktatkurve, die er hoffentlich erhalten hat, die Leistung bei 4 mmol ablesen. Das dürfte dann deutlich besser mit seiner getesteten FTP übereinstimmen. Studie

Ich hatte irgendwo noch eine Studie dazu die reiche ich nach. Die verlinkte ist open access.

Das ganze illustriert wieder, dass man unterschiedliche Schwellenkonzepte nicht unmittelbar vergleichen kann. Ich kann jedem der eine Leistungsdiagnostik macht nur empfehlen bei der Befundbesprechung nachzufragen, was den jetzt z.B. bei Garmin/Polar oder sonstwo einzutragen ist.