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Differenz zwischen IAS und FTP-Test

effect

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Guten Morgen die Herrschaften,

ich habe eine Frage: Ich habe am 5.1. eine Leistungsdiagnostik gemacht und auch den (niedrigen) IAS-Wert genannt bekommen.
Nachdem ich mir zwischenzeitlich einen Wahoo Kickr gegönnt habe habe ich gestern einen zwanzigminütigen FTP-Test durchgeführt. Hierbei ist der Wert fast 40 Watt höher ausgefallen (auch wenn immer noch zu niedrig für meinen Geschmack :)).

Ist das realistisch? Einen zu guten Wert kann man beim FTP-Test meinem Verständnis nach ja nun eher nicht erschummeln.

Besten Dank vorab!

P.S.: Sollte die Fragestellung schon besprochen worden sein wäre ich für einen Verweis sehr dankbar! Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden.
 
Nein, das war im Radlabor in München. Ich denke, ich weiß worauf du hinaus willst - aber 40 Watt wären keine Messungenauigkeiten mehr sondern Schätzwerte.
 
Ich kenne den Wahoo Kickr nicht, aber meine Tacx Rolle zeigt recht konstant 20-.30 Watt mehr als eine Powertap nabe.
Witzigerweise egal ob 200 oder 400 Watt
 
Hallo,

eine LD Laktat? Das ist immer eine Momentaufnahme und was wichtiger ist. Das Ergebnis ist abhängig von der Testqualität, Protokoll, Deiner Vorbereitung auf den Test und ganz wichtig. Das eine Auswertung vorgenommen wurde, die auch zu Dir und Deinem indivduellen Stoffwechsel passt. Eben das in Deinem Fall sinnvolle Schwellenmodel. Die Person die den Test dann auswertet kann den vom Computerprogramm erstellten Wert nehmen, oder den Wert aufgrund der vorliegenden Daten von Dir die Schwelle selber bestimmen. Auf jeden Fall wird die IANS aufgrund vorliegender Daten praktisch Indizien bestimmt. Es gibt eine einfache Möglichkeit das zu überprüfen. Man fährt oder läuft 30 Minuten mit der Leistung die bei der IANS bestimmt wurde. Nimmt alle 5 Minuten Laktat. Von Minute 10 bis Minute 30 darf das Laktat nicht mehr als 1 mmol ansteigen. Wenn das so ist dann ist die IANS richtig bestimmt.
Wir machen zu so gut wie immer einen Spiroergometrie Test bei dem wir zusätzlich Laktat nehmen. Damit haben wir wesentlich mehr Indizien und können genauere Aussagen treffen.
 
Vielen Dank für die Erklärung. Wenn ich dich richtig verstehe ist mein FTP-Wert von gestern also durchaus realistisch - trotz der verhältnismäßig großen Differenz zur iANS?

Osso schrieb:
Ich kenne den Wahoo Kickr nicht, aber meine Tacx Rolle zeigt recht konstant 20-.30 Watt mehr als eine Powertap nabe.
Witzigerweise egal ob 200 oder 400 Watt
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Das wären bei 200 Watt ja zwischen 5 und 10 % Abweichung - schon eine Menge (Brenn-) Holz, oder?
 
effect schrieb:
Vielen Dank für die Erklärung. Wenn ich dich richtig verstehe ist mein FTP-Wert von gestern also durchaus realistisch - trotz der verhältnismäßig großen Differenz zur iANS?


Das wären bei 200 Watt ja zwischen 5 und 10 % Abweichung - schon eine Menge (Brenn-) Holz, oder?
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Wie hast du anhand des 20min-Tests die FTP bestimmt? Faktor 0,95?

Damit man anhand des CP20-Wertes die FTP bestimmen kann fährt man normalerweise vorher noch einen Allouttest über 5 min, dann wieder 10 Minuten locker, dann den Test über 20 Minuten multipliziert den Wert aus dem 20min Test mit dem Faktor 0,95 um die FTP zu erhalten.
:)
 
effect schrieb:
Das wären bei 200 Watt ja zwischen 5 und 10 % Abweichung - schon eine Menge (Brenn-) Holz, oder?
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jo, so ist das ist echte ne Menge. Aber immerhin ist der Fehler systematisch. Wenn man das erst mal weiss, macht das dann letztlich nichts. Man darf sich nur nichts einbilden :)
 
effect schrieb:
Nein, das war im Radlabor in München. Ich denke, ich weiß worauf du hinaus willst - aber 40 Watt wären keine Messungenauigkeiten mehr sondern Schätzwerte.
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Er will darauf hinaus dass die Rolle eine wesentlich schlechtere Kalibration und Absolutgenauigkeit hat, als ein gut gewartetes Ergo eines LD-Labors. Somit könnte es sein, dass die Leistungsunterschiede real gar nicht so groß waren. Eine 1:1-Übertragbarkeit von LD auf Rollen- oder Raddaten ist oft nicht gegeben. Entsprechend wenig helfen die LD-Daten für das tägliche Training.

Wie auch immer die echte, wahre, wirkliche Ziffer sein sollte, wesentlich wichtiger ist, dass Du einen robusten Verlaufsparameter und einen Anhaltspunkt für Trainingsbereiche hast. Für das Training auf der Rolle solltest Du die Trainingsbereiche nutzen, die Du von der Leistung auf der Rolle selbst ableiten konntest. Der Grund hierfür ist, dass die Trainingssteuerung oder Erfolgskontrolle nicht an der absoluten Genauigkeit hängt, sondern an der Wiederholbarkeit der Messungen. Nur wenn sich die Leistungsmessung Deiner Rolle als wenig reproduzierbar erweisen sollte, würde ich ein anderes Steuerungsverfahren nutzen. Eine schlechte Reproduzierbarkeit nachzuweisen ist jedoch auch nicht ganz trivial. Das Unterscheiden zwischen Schwankungen der Tagesform und Schwankungen durch die Rolle (bzw. deren korrekter Kalibration) erfordert nämlich wiederum ein Referenz-Messgerät (Leistungsmesser an Kurbel oder Pedalen).
 
Leon96 schrieb:
Wie hast du anhand des 20min-Tests die FTP bestimmt? Faktor 0,95?

Damit man anhand des CP20-Wertes die FTP bestimmen kann fährt man normalerweise vorher noch einen Allouttest über 5 min, dann wieder 10 Minuten locker, dann den Test über 20 Minuten multipliziert den Wert aus dem 20min Test mit dem Faktor 0,95 um die FTP zu erhalten.
:)
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20 ' Einfahren
3*1' schnelles Kurbeln
5' Einfahren

5' All-out
10' Erholung
20' Test
10' Ausrollen

So sah es im Detail aus. Und den Testwert dann mal 0,95 ;)

Osso schrieb:
jo, so ist das ist echte ne Menge. Aber immerhin ist der Fehler systematisch. Wenn man das erst mal weiss, macht das dann letztlich nichts. Man darf sich nur nichts einbilden :)
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Das stimmt. Letztendlich ist es m.E. auch am sinnvollsten sich regelmäßg auf dem selben System zu testen um die Entwicklung verfolgen zu können. Der Rest ist dann höchstens fürs Vergleichs-Threads im Forum gut :D

Mi67 schrieb:
Er will darauf hinaus dass die Rolle eine wesentlich schlechtere Kalibration und Absolutgenauigkeit hat, als ein gut gewartetes Ergo eines LD-Labors. Somit könnte es sein, dass die Leistungsunterschiede real gar nicht so groß waren. Eine 1:1-Übertragbarkeit von LD auf Rollen- oder Raddaten ist oft nicht gegeben. Entsprechend wenig helfen die LD-Daten für das tägliche Training.

Wie auch immer die echte, wahre, wirkliche Ziffer sein sollte, wesentlich wichtiger ist, dass Du einen robusten Verlaufsparameter und einen Anhaltspunkt für Trainingsbereiche hast. Für das Training auf der Rolle solltest Du die Trainingsbereiche nutzen, die Du von der Leistung auf der Rolle selbst ableiten konntest. Der Grund hierfür ist, dass die Trainingssteuerung oder Erfolgskontrolle nicht an der absoluten Genauigkeit hängt, sondern an der Wiederholbarkeit der Messungen. Nur wenn sich die Leistungsmessung Deiner Rolle als wenig reproduzierbar erweisen sollte, würde ich ein anderes Steuerungsverfahren nutzen. Eine schlechte Reproduzierbarkeit nachzuweisen ist jedoch auch nicht ganz trivial. Das Unterscheiden zwischen Schwankungen der Tagesform und Schwankungen durch die Rolle (bzw. deren korrekter Kalibration) erfordert nämlich wiederum ein Referenz-Messgerät (Leistungsmesser an Kurbel oder Pedalen).
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Kann ich nachvollziehen und gebe ich dir recht. Ich glaube und hoffe allerdings, dass der Kickr nicht kilometerweit neben realen Werten liegt.
 
Die Themen Leistungsdiagnostik, deren Interpretation und der Vergleich von Labor-Werten mit Feldtests kommen hier jedes Jahr wenn es auf die Straßensaison zugeht aufs Neue zur Sprache, Meiner Meinung nach zeigt das vor allem, dass viele Kunden von den einschlägigen Labors mit den Ergebnissen alleine gelassen werden und es keine ausreichende Hilfestellung bei der Interpretation gibt. Sei es drum, dafür gibt es ja das Forum ;-)

Mir ist nicht ganz klar, ob Du mit IAS die individuelle anaerobe Schwelle meinst oder die aerobe Schwelle, denn Du benutzt sowohl das Kürzel IANS als auch IAS. In manchen Schwellenkonzepten wird zwischen beiden Schwellen unterschieden wobei die aerobe Schwelle IAS das sogn. Basislaktat repräsentiert und deutlich unter der anaeroben IANS liegt. (sieh auch http://de.wikipedia.org/wiki/Aerobe_Schwelle). Dass der 20 min.-Test also ein Ergebnis sehr sehr deutlich über einer aeroben Schwellenmessung ergibt wäre insoweit nicht verwunderlich.

Im Fokus der meisten LD-Verfahren steht heutzutage indes hauptsächlich die IANS. Diese stellt eine „Approximation“ des sogn. maximalen Laktat-Steady-States dar. Das MLSS ist die Belastungsintensität, bei der eine Leistung über den Zeitraum von 30 Minuten konstant gehalten werden kann und sich dabei die Blutlaktatkonzentration über die letzten 20 Minuten um nicht mehr als 1 mmol/l erhöht. Das MLSS lässt nur durch mehrere Testwiederholungen bestimmen, die bestimmung ist also sehr aufwändig. Daher greift man in der Praxis auf Stufentests und andere Verfahren wie den FTP-Test zurück.
Ein FTP-Test liegt im Ergebnis meist etwas über den Werten der IANS aus einem Stufentest, wo in einem Stufetest die IANS "gefunden" wird hängt dabei insb. vom Testprotokoll ab. Wie gut verschiedenen Testverfahren das MLSS „treffen“ kann man in diesem Posting anhand der statistischen Prüfmaße erkennen.

http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=4420630&postcount=89

Man sieht das die gängingen Feldtests per 20 min.- und 60 min.-ZF durchaus besser funktionieren als viele Schwellenkonzepte. "Goldstandard" für eine LD ist demnach aber eine Spiroergometrie, dabei liefert diese auch noch weitere Infos abseits der reinen Schwellen (VO2-Aufnahme, Wirkungsgrad us.)

Hier noch ein paar Links zum Thema aus früheren Jahren.Die Sufu fördert sicher noch mehr zu Tage.

http://www.rennrad-news.de/forum/threads/wie-aussagefähig-ist-die-leistungsdiaknostik.91818/

http://www.rennrad-news.de/forum/threads/sinn-und-unsinn-einer-ld-beim-hobbyfahrer-anfänger.60570/
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du das Trainingssystem von Coggan nimmst ist die Sache ganz klar, nimm den FTP Wert. Wie der schon sagt der beste Indikator für Leistung ist halt auch Leistung. Darüber hinaus ist der Sinn dieser Tests weniger Aufschluss über die absolute Leistung zu bekommen (sicher auch nützlich) sondern die Leistung im Verlauf festzuhalten um zu sehen ob das Training was bringt. Wenn du also nicht die Nerven oder Geld hast jeden Monat zur LD zu gehen ist das eh relativ nutzlos.

Sicher gibt ne Spirometrie Aufschluss über nen paar andere Sachen, ist aber fürs Training wohl ziehmlich Jacke wie Hose. Ob dein Wirkungsgrad an der Schwelle jetzt bei 23% oder 26% liegt...was solls? In der echten Welt ist die mögliche Energieaufnahme aufgrund osmoatischer Last und tendenziell empflindlichem Magen eh fast immer zu niedrig und selbst wenn nicht: wer verpflegt sich auf ein paar Prozent genau? Zu vernachlässigen!! Diese Labordiagnostiken sind halt auch hauptsächlich nen Geschäftsmodell das von Radzeitschriften immer maßlos gepusht wird. Kauf dir nen Powermeter und such dir ne ampellose flache Straße deiner Wahl raus: das ist auf die Dauer deutlich billiger und effektiver.
 
pjotr schrieb:
Die Themen Leistungsdiagnostik, deren Interpretation und der Vergleich von Labor-Werten mit Feldtests kommen hier jedes Jahr wenn es auf die Straßensaison zugeht aufs Neue zur Sprache, Meiner Meinung nach zeigt das vor allem, dass viele Kunden von den einschlägigen Labors mit den Ergebnissen alleine gelassen werden und es keine ausreichende Hilfestellung bei der Interpretation gibt. Sei es drum, dafür gibt es ja das Forum ;-)

Mir ist nicht ganz klar, ob Du mit IAS die individuelle anaerobe Schwelle meinst oder die aerobe Schwelle, denn Du benutzt sowohl das Kürzel IANS als auch IAS. In manchen Schwellenkonzepten wird zwischen beiden Schwellen unterschieden wobei die aerobe Schwelle IAS das sogn. Basislaktat repräsentiert und deutlich unter der anaeroben IANS liegt. (sieh auch http://de.wikipedia.org/wiki/Aerobe_Schwelle). Dass der 20 min.-Test also ein Ergebnis sehr sehr deutlich über einer aeroben Schwellenmessung ergibt wäre insoweit nicht verwunderlich.
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Ich meine die individuelle anaerobe Schwelle - in den Unterlagen, die mir mitgegeben wurden mit iAS abgekürzt.
Ansonsten nochmals vielen Dank für die Antworten!

Eine kleine Klarstellung bitte noch: Wie oben geschrieben wird man bei einem korrekt durchgeführten FTP-Test keine zu hohen Werte bekommen, richtig (mal vorausgesetzt, der Kickr liefert exakte Werte)?
 
pjotr schrieb:
Der 20 min. Test wird zwar im Hunter/Allen-Buch beschrieben ist aber nicht die beste Möglichkeit, die FTP zu schätzen. Der 20 min.-Test hat es daher auch in Alex Simmons "Sin of Sins"-Liste geschafft
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Hört sich aber eher so an als würde es Ihn (verständlicherweise) ärgern dass die cp20x0,95 im internet praktisch synonym der FTP genutzt wird. Letztendendes empfiehlt er unter "Shorter Time Trials" ja was ganz ähnliches. Von der Abschätzung über Intervalle bin ich auch absolut kein Fan, weil: a.) ich kann dank der kleinen Pause selbst 2x20 stark über FTP pacen. b.) FTP intervalle im Training unter maximaler Auslastung zu fahren finde ich ziehmlich blöd. Mal abgesehen davon dass ich mich da an der unteren Grenze zur vo2max Zone bewege toasted das einen (zumindest mich) total wobei ich 15watt weniger (meine echte FTP) als 2x20 hervorragend wegstecke.

Persönlich mag ich die Methode eines 30 Minuten all-out efforts, und davon dann die letzten 20minuten x0.95 nehmen. Wie hier beschrieben: http://www.britishcycling.org.uk/in...0-Training-Understanding-Intensity-3--Power-0
Nur mal noch als andere Alternative. Darf man natürlich dann nicht völlig das Pacing verhauen. Der Grund warum ich das vorziehe hat aber auch damit zu tun, dass ich nach 5Minuten all out mental nicht wirklich so bereit bin nochmal nen CP20 test hinzulegen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
effect schrieb:
Eine kleine Klarstellung bitte noch: Wie oben geschrieben wird man bei einem korrekt durchgeführten FTP-Test keine zu hohen Werte bekommen, richtig (mal vorausgesetzt, der Kickr liefert exakte Werte)?
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In der Regel ist das richtig. Und wenn der Wert doch zu hoch sein sollte, dann wird die Abweichung (meiner Meinung nach) nicht allzu groß sein.
(Wenn die 5min wirklich allout waren)

Es sei denn du hast eine furchtbar schlechte Ermüdungskurve, wovon wir mal nicht ausgehen wollen. :)
 
Witzigerweise liegt bei mir der Wert zu niedrig. Ich gehöre eher zu den Leuten die die zweite Stunde auchnoch mit 3% weniger durchziehen können, oder zumindest könnten - wenn jemand einem nen Sack Geld verspricht oder ne Pistole an den Kopf setzt ;)
 
Sollte man den Test flach oder lieber am Berg fahren? Am Berg ist es doch "einfacher" da man gezwungenermaßen nicht mal en Stück rollen lassen kann?
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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