Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[skandsen]

@Martin_B
Schreib' doch den Roger Musson mal an:
https://www.wheelpro.co.uk/contact.php
Immerhin hat der seinen Speichenlängenrechner von 1-2 Jahren um Dehnung erweitert.
https://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/
Irgendwo hat er auch beschrieben, wie sein Rechner arbeitet und dass er auf eben jenen Formeln basiert.
Bis vor ein paar Jahren war sein Rechner noch ohne Dehnung und er hat auch argumentiert, dass man das mit der üblichen 2mm Längenauswahl eigentlich nicht braucht.

 

[lagaffe]

Gibts etwas das gegen Open Pro T und 25er Schlauchreifen spricht? Die offizielle Empfehlung von Mavic sind ja max. 22mm. Ist der Schlauchbettradius zu klein?

Wären Kinlin TB25 besser? Oder hat nich wer ein Paar Ambrosio Nemesis rumliegen die er mir günstig (!) geben kann. Soll ein Low-Budget LRS werden....

Na ja, da dürfte eine gewisse Toleranz sein. Ein Kunde von mir fuhr darauf auch 33mm Quer-Reifen. Die Nemesis ist immer noch im Ambrosio Programm, sollte also zu bekommen sein.
Ich finde die Major Tom von Velocity gut, die ich mal mit 25mm Schlauchreifen gefahren bin, obwohl die eigentlich eine Quer-Felge ist und für breite Reifen ausgelegt. Die sit sehr stabil. Aber auch nicht gerade Low-Budget.

 

[str808]

Moin HeikoS69,
nein, keinen Reiz wegen der Formel. Sondern weil die Lösung ein starkes Werkzeug ist.
Schultz ist darauf damals nicht eingegangen in Seiner Arbeit aber auf andere Dinge, die interessant sind. Ich probiere das vielleicht. FZ kenne ich.
Vielen, vielen Dank für Deinen Upload, die sehr direkte und nette Antwort und die Links, nichts für ungut! Bleibt alle gesund!
Hummel, hummel...
Martin B.

Da muss ich Dir viel Wasser in den Wein kippen.
Zum praktischen Laufradbau am Fahrrad halte ich den Artikel für denkbar ungeeignet.

Zur Berechnung:
Er stellt eine Differentialgleichung (13) auf. Darin hat er 5 unbekannte (A, B, C, D, G).
Jetzt kommt der Witz: Er stellt, aufgrund logischer Überlegung, 5 Lösungen auf. Damit kann er die 5 Unbekannten bestimmen.
Deshalb das lineare Gleichungssytem (14-18).
Die eigentliche Rechenkunst, nämlich wie er von Formel 13 unter Einbeziehung der 5 Randbedingungen auf das lineare Gleichungssystem kommt, wird nicht genauer beschrieben (homogene Lösung einer Differenzialgleichung). Hier könnte man in den Bronstein schauen. Grundlagen stehen in menschenverträglich Form aufbereitet im Papula.

Man sollte aber immer bedenken, dass zu Zeiten, als die Formeln aufgestellt wurden, Computer so groß wie Häuser waren. Der normale Ingenieur hatte nur seinen Kopf und einen Rechenschieber. Heute hat man MATLAB. Hat man kein MATLAB, lädt man sich Scilab aus dem Internet.

 

[bartleby]

Na ja, da dürfte eine gewisse Toleranz sein. Ein Kunde von mir fuhr darauf auch 33mm Quer-Reifen. Die Nemesis ist immer noch im Ambrosio Programm, sollte also zu bekommen sein.
Ich finde die Major Tom von Velocity gut, die ich mal mit 25mm Schlauchreifen gefahren bin, obwohl die eigentlich eine Quer-Felge ist und für breite Reifen ausgelegt. Die sit sehr stabil. Aber auch nicht gerade Low-Budget.

Danke.

Nemesis neu sind halt auch nicht Low-Budget. Sonst würde mir die bis jetzt am besten gefallen. Aber mal schaun...

 

[skandsen]

Der normale Ingenieur hatte nur seinen Kopf und einen Rechenschieber. Heute hat man MATLAB. Hat man kein MATLAB, lädt man sich Scilab aus dem Internet.

Konnte man vor 20 Jahren schon mit Matlab machen.
Kann heute jeder Mittestufentaschenrechner.

 

[bartleby]

Da muss ich Dir viel Wasser in den Wein kippen.
Zum praktischen Laufradbau am Fahrrad halte ich den Artikel für denkbar ungeeignet.

Zur Berechnung:
Er stellt eine Differentialgleichung (13) auf. Darin hat er 5 unbekannte (A, B, C, D, G).
Jetzt kommt der Witz: Er stellt, aufgrund logischer Überlegung, 5 Lösungen auf. Damit kann er die 5 Unbekannten bestimmen.
Deshalb das lineare Gleichungssytem (14-18).
Die eigentliche Rechenkunst, nämlich wie er von Formel 13 unter Einbeziehung der 5 Randbedingungen auf das lineare Gleichungssystem kommt, wird nicht genauer beschrieben (homogene Lösung einer Differenzialgleichung). Hier könnte man in den Bronstein schauen. Grundlagen stehen in menschenverträglich Form aufbereitet im Papula.

Man sollte aber immer bedenken, dass zu Zeiten, als die Formeln aufgestellt wurden, Computer so groß wie Häuser waren. Der normale Ingenieur hatte nur seinen Kopf und einen Rechenschieber. Heute hat man MATLAB. Hat man kein MATLAB, lädt man sich Scilab aus dem Internet.

Wer nimmt noch Matlab, wenn er Python hat?

 

[skandsen]

Neues Spielzeug:

Zum Ausprobieren habe ich mich endlich mal an diese Methode gewagt:
https://www.wheelfanatyk.com/blog/wheel-building-tip-no-6-build-rears-from-right-to-left/
Der @Tichy hat das ja schon mal gemacht und ich finde das für Leute, die einen Tensio haben sensationell.

Man lässt die linken Speichen richtig schön locker (das ist wichtig) und bringt nur die rechten auf 2/3 der Zielspannung.
Dann stellt man nur mit den Rechten nur den Rundlauf und gleichmässige Spannnung her, was super easy geht.
Jetzt habe ich die linken nach Auge gleich weit aufgedreht und Runde für Runde fester gedreht, bis Mittigkeit da war.
Sensationell gleiche Spannungsverteilung, super Rundlauf und auch sonst war da nur wenig zu korrigieren.
Schön ist auch, dass man da nur noch mit den den Linken arbeitet. Eine Runde hat nur halb so viel Speichen und mit Verdrehungen hat man auch weniger zu tun, da die Linken weniger Spannung führen.

Schade, dass das nur für's HR geht ...

 

[roykoeln]

und der pk - ist der nicht zu eckig?
ich mag die spanner ja gerne verrundet - handschmeichlerisch ohne kanten...

 

[skandsen]

Gefällt mir besser als der Spokey. Sitzt auch etwas besser.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Servus,
ich schicke mich an, Material für einen neuen Laufradsatz zu bestellen (und mich dabei zum ersten Mal ans Ein- bzw. Umspeichen zu wagen).
Pacenti Brevet 650B Felgen, Sampim Laser 2.0 - 1.5 - 2.0, Naben bereits vorhandene/eingebaute SONdelux und Shimano FH-5700.
Ich hätte dabei eine Frage bzgl. des komponentix Speichenrechners. Dieser gibt den ERD inkl Nippel mit 571.6 an (s.u.), während (jemand von) Pacenti selber von 574 inkl Nippel spricht (https://groups.google.com/forum/#!topic/650b/PTkFOCrs8DA).
Die Speichenlänge, die komponentix angibt sind vorne ca. 1mm kürzer als die, die wheelpro.co.uk errechnet (komponentix sagt 273.1mm, wheelpro 274.1), hinten aber 1mm länger (komponentix: 276.5/274.7 - wheelpro: 275.5 - 273.5).
Bisschen seltsam, oder?

 

[Bonanzero]

Bei 1 mm Unterschied ist das nicht schlimm. Deswegen empfiehlt es sich, die Speichenlänge mit mehreren Programmen zu ermitteln. Wenn die Werte weit auseinanderliegen, stimmt was mit den Maßen nicht.
Bei besonders dünnen und langen Speichen (z.B. DT Revo) ist mehr Längung einzukalkulieren als mit dicken kurzen (z.B. DT Champion oder Compet).
Die meisten Händler haben Speichen sowieso nur in 2 mm-Stückelung. Die Kommawerte aus den Berechnungen sind eher als Tendenz zu sehen, ob auf- oder abrunden zweckmäßiger ist.
Im Allgemeinen gilt: das ist keine Raketentechnologie.

 

[lagaffe]

Im Zweifel gebe ich Dir den gleichen Tip, wie ihn der Pacenti Mitarbeiter in dem verlinkten Faden gibt: Die ERD immer selber ausmessen.
Selbst Hersteller-Angaben sind oft mit Vorsicht zu genießen. Entweder weil Dinge wie Scheiben und bestimmte Nippel einkalkuliert sind, oder weil Modelle verändert wurden, die Meß-Methoden abweichen oder die ERD berechnet wurde ohne Messung.
1mm Unterschied in der Rechnung kann schon bedeuten, dass die gewählte Speichenlänge im Zweifel zu kurz oder zu lang ist. Wie man gerade gerundet hat plus gewisse Toleranzen, die sich immer einschleichen.

Stimmt schon: man muß sich keinen abbrechen. Und schlimmstenfalls steht man vor dem halb gebauten Rad und flucht, weil man eben doch eine andere Speichenlänge benötigt. Passiert schon mal.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Danke, ich hatte mich hauptsächlich über den so unterschiedlichen ERD bei komponentix gewundert. Aber ich kann halt nicht erst die Felgen bestellen, anderswo die Nippel um zu messen, und dann ganz zuletzt die richtigen Speichen...

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Danke, ich hatte mich hauptsächlich über den so unterschiedlichen ERD bei komponentix gewundert. Aber ich kann halt nicht erst die Felgen bestellen, anderswo die Nippel um zu messen, und dann ganz zuletzt die richtigen Speichen...

Unter Umständen wirst Du da nicht drum herumkommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Unter Umständen wirst Du da nicht drum herumkommen.

Du meinst, wenn ich es erst anders probiere, und es dann nicht passt?

 

[HeikoS69]

Ich hätte dabei eine Frage bzgl. des komponentix Speichenrechners. Dieser gibt den ERD inkl Nippel mit 571.6 an (s.u.), während (jemand von) Pacenti selber von 574 inkl Nippel spricht (https://groups.google.com/forum/#!topic/650b/PTkFOCrs8DA).

Danke, ich hatte mich hauptsächlich über den so unterschiedlichen ERD bei komponentix gewundert.

Ich würde den mal fragen, wie der auf den Wert kommt. Einen ERD mit Nachkommastelle anzugeben, halte ich für Quatsch. Ich behaupte Mal, den Wert wiederholbar auf einen 10tel mm zu messen, bekommt niemand hin, selbst wenn die Felge 0,0 mm Fertigungstoleranzen hätte und auch ansonsten perfekt rund wäre (was i.d.R. beides nicht der Fall ist).

Allgemein halte ich die Bezeichnung ERD "Effective Rim Diameter" für eine unglückliche. Von der Bezeichnung her könnte man denken, der Wert hinge nur von der Felge ab. Dass da die Nippelform oder U-Scheiben mit reinspielen (können), bekommt man nur mit, wenn man sich eingehend mit dem Thema beschäftigt. Auch ist nicht unbedingt klar, dass jemand, der als Endergebnis ein Speichenende plan mit dem Nippelkopf für perfekt hält, einen 2 mm größeren ERD misst als jemand, der ein Speichenende plan mit dem Boden des Nippelschlitzes für perfekt hält. "Den" ERD gibt es schlicht nicht, auch wenn man bei "Effective Rim Diameter" etwas anderes denken könnte...
Defacto soll der ERD den virtuellen Kreis durch die Speichenenden im fertigen Laufrad bezeichnen. Eine griffige Bezeichnung dafür fällt mir allerdings auch nicht ein.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Den Wert haben sie anscheinend selbst gemessen (siehe Anhang), wie sie auf die Genauigkeit von 0.6 kommen, weiß ich auch nicht. Wenn man dann die Zeichnung anschaut, soll es anscheinend das Maß plan mit Nippelkopf sein, wobei sie aber 2(.4) mm weniger haben als der Hersteller für das gleiche Maß angibt. 572 hat jemand bei freespoke plan mit Mittelschlitz gemessen: https://www.kstoerz.com/freespoke/rim/384
Naja, anscheinend wurden die Felgen gerade verschickt, vielleicht sind sie ja bald da, dann werde ich schon einen Weg finden, selbst zu messen.

 

[skandsen]

dann werde ich schon einen Weg finden, selbst zu messen.

So:
https://www.rennrad-news.de/forum/t...ein-laufrad-selber-bauen.140913/#post-3773469
Geht noch eleganter, wenn man sich 2 Speichen exakt ablängt und mit Gummiband verbindet.

 

[lagaffe]

Ich würde den mal fragen, wie der auf den Wert kommt. Einen ERD mit Nachkommastelle anzugeben, halte ich für Quatsch. Ich behaupte Mal, den Wert wiederholbar auf einen 10tel mm zu messen, bekommt niemand hin, selbst wenn die Felge 0,0 mm Fertigungstoleranzen hätte und auch ansonsten perfekt rund wäre (was i.d.R. beides nicht der Fall ist).

Allgemein halte ich die Bezeichnung ERD "Effective Rim Diameter" für eine unglückliche. Von der Bezeichnung her könnte man denken, der Wert hinge nur von der Felge ab. Dass da die Nippelform oder U-Scheiben mit reinspielen (können), bekommt man nur mit, wenn man sich eingehend mit dem Thema beschäftigt. Auch ist nicht unbedingt klar, dass jemand, der als Endergebnis ein Speichenende plan mit dem Nippelkopf für perfekt hält, einen 2 mm größeren ERD misst als jemand, der ein Speichenende plan mit dem Boden des Nippelschlitzes für perfekt hält. "Den" ERD gibt es schlicht nicht, auch wenn man bei "Effective Rim Diameter" etwas anderes denken könnte...
Defacto soll der ERD den virtuellen Kreis durch die Speichenenden im fertigen Laufrad bezeichnen. Eine griffige Bezeichnung dafür fällt mir allerdings auch nicht ein.

Jein...........

Der Begriff ist schon absolut passend: Es ist der letztlich wirksame / entscheidende Durchmesser. Definiert sollte nur sein, wo man mißt. Nippelsitz, bzw. Oberkante Felgenboden oder den Kopf. "Effektiv" ist nicht nur richtig, sonderen auch "griffig".
Im Zweifel halte ich den Nippelsitz für die "neutralste" Messung. Etwaige Schieben, Nippel mit "Aufbau", innen liegende Nippel werden einfach mit gemessen.
Man sollte beim Runden der Speichenlänge dann auch beachten, wo man gemessen hat.

Dummerweise halten sich nicht alle an ein und die selbe Meßmethode, wobei der Nippelsitz recht verbreitet ist.

Messen der ERD am Nippelsitz: Zwei Speichen, Nippel auf- und festdrehen: Eine definierte Länge messen, zum Beispiel 250 oder 200mm ab Unterkante Nippel: Den Bogenteil passend ablängen.
Speichen links neben den Stoß und rechts neben das Ventilloch durchschieben und mit einem Lineal den Abstand der Speichen zueinander messen, Wert plus zwei mal Speichenlänge = ERD.

Auf Komma-Stellen komt man ganz leicht: Weil man wie in der anderen Version von skandsen mit einem Meßschieber mißt, oder ein entsprechendes Meßgerät besitzt. Es gibt ja durchaus welche.

 

[HeikoS69]

Im Zweifel halte ich den Nippelsitz für die "neutralste" Messung.

Wenn die Speiche genauso lang wäre wie berechnet, sie sich nicht längen und die Felge sich nicht komprimieren würde, dann sollte die Speiche so weit wie hier abgebildet im Gewinde sitzen?