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Trainingszonen selber bestimmen

Training auf der Rolle ist am effektivste aber auch am langweiligsten. Deshalb fahre immer aufwärts, wenn ich Intervalle oder gezielt Zonentraining mache, da man bei langsamer Geschwindigkeit und viel Widerstand die Leistung (Wattpedale) am besten und konstant trifft. Auf Flachstücken ist das mühsam und man ist auch oft zu schnell unterwegs dann, wird unterbrochen etc.
Also, schönes Bergstück suchen und los!
Ich fahre deshalb so Zeug auch gerne mit dem MTB, da fahre ich auf die Alpe in meiner Nähe, das sind 1100 Höhenmeter am Stück, also perfekt um sich konstant richtig zu belasten. Mit dem RR diesen Höhenunterschied, da muss ich etwas weiter weg fahren (30km)
 
uff hört wirklich mal auf mit diesen Kraftstoffvergleichen 😬 -> Deine Trittfrequenz hat wirklich nichts damit zu tun, welcher Fahrertyp du bist.

Ich verstehe deinen Ausgangspunkt nicht, du schreibst du trainierst Leistungsbezogen Indoor, und bist verwirrt über die kalkulierten HR-Trainingszonen für das outdoor Training. Leider erklärst du nicht auf welcher Grundlage die Rechner kalluliert haben - hast du ihnen deine Max-Hr gegeben (wie ausgetestet) aufgrund deiner Trainingsdaten?
Ja die Zonen werden entweder aus dem HRmax berechnet oder aus dem FTP Wert.
Oder manche Rechner haben auch eine Kombination aus beidem.

Es kommt so bisschen auf den Test drauf an.
Beim 20 min Test hatte ich nicht meine maximale Herzfrequenz erreicht, sondern lag etwa 10 bpms drunter (181-182).
Bei meinem ersten Ramptest der subjektiv noch intensiver war(weil man bis zur maximalen Erschöpfung geht), lag er bei 191.


Außerdem wird mir nicht klar, was du erreichen möchtest also wofür du trainiert.
Meine FTP steigern und meine Z2 (Watt Range) nach oben verschieben.
Also Z2 bei so 200W bei nem 130er Puls ist wahrscheinlich das langfristige Ziel.
So kann man relativ zügig und trotzdem ökonomisch fahren.
-> und das ganze mit einem effizienten Fettstoffwechsel

Mit SST Intervallen wird man ja auch am Berg besser und stabilisiert seine FTP nachhaltig. So zumindest mein Verständnis :)
 
Beim 20 min Test hatte ich nicht meine maximale Herzfrequenz erreicht, sondern lag etwa 10 bpms drunter (181-182).
Bei meinem ersten Ramptest der subjektiv noch intensiver war(weil man bis zur maximalen Erschöpfung geht), lag er bei 191.

Nach dem hier müsste seine HF Max bei 192 liegen ….

@Faba : Aber ist doch normal, das man nicht 20 min die HFmax treten kann ?

Lg
 
Er hat sie nach 20 Min nicht erreicht, war seine Aussage. Kann ja an vielen liegen, z.B. auch dass man nicht ausgeruht genug in den 20 Min Test gegangen ist.
 
@Faba Habe ich es überlesen? Wie hoch ist Deine MaxHR?
191-192 (beim ramp Test ermittelt)
Nach dem hier müsste seine HF Max bei 192 liegen ….

@Faba : Aber ist doch normal, das man nicht 20 min die HFmax treten kann ?

Lg
Stimmt, aber ich dachte gegen Ende des 20 min Test (ich bin "sogar" einen 30 min test gefahren), sollte ich mich auch im Bereich der MaxHR bewegen.
Dem war nicht so. Es könnte tatsächlich mit leichter Übermüdung zu tun gehabt haben.
Ich werde zeitnah (aktuell leider krank), wieder einen ramp test fahren.
Das pacing beim 20/30 min Test finde ich tatsächlich etwas ungünstig.
Man muss sein pacing ja wirklich gut einschätzen können, und entweder startet man mit seiner bereits bekannten FTP und bestätigt einfach nur was man eh schon weiß, oder man schätzt seine neue FTP und versucht diese dann über 20/30 min (abzüglich 5%) zu halten.
Das ist beides nicht Ideal, weil beim ramp test meines Wissens nach der Vo2Max Bereich überbewertet wird und die FTP eher höher ausfällt, wenn man da bereits gut ist.
Er hat sie nach 20 Min nicht erreicht, war seine Aussage. Kann ja an vielen liegen, z.B. auch dass man nicht ausgeruht genug in den 20 Min Test gegangen ist.
Stimmt, das kann tatsächlich so gewesen sein
 
Dass du die Hfmax nicht erreicht hast, kann schlicht auch am Trainingsfortschritt liegen. Ausdauertraining führt häufig zu einem Absinken der Hfmax. Das kann schon relativ kurzfristig passieren, z.B. in Folge harter Intervalle durch die EInlagerung von Wasser und die damit verbundene Zunahme des Plasmavolumens, was wiederum eine Erhöhung des Herzschlagvolumens nach sich zieht. Durch Detraining steigt die Hfmax dann wieder an.

Bei mir ist die Hfmax daher im Winter nach einer Phase mit wenig oder gar kein Training tendenziell höher als im Sommer. Bei guter Form bekomme ich die Hf nur mit "Tricks" richtig hoch, z.B. progressiv gefahrene lange Intervalle oder beim Hitzetraining.
 
Gut beschrieben, war vor kurzem 7 Stunden fast ohne Pause flott unterwegs ohne Probleme, aber eine wirklich schnelle Abendrunde läuft zäh wie Gummi ….

Werde jetzt wieder regelmäßig HIT Einheiten / Intervalle fahren und berichten ….

Lg
So allmählich wird’s wieder ;-)

IMG_0871.jpeg
 
Leute, ich war heute da:
https://www.komoot.com/de-de/tour/2..._cid=route_share&t_ref_username=5068419510831

Ich bin die Runde auf die harte Tour gefahren, also im Uhrzeigersinn. Was wunderschön war, die Passstraße ist gesperrt, trotzdem fahren alle Rennradler drüber. Es sind also kein Porschekoffer, kein Organspender unterwegs, alles ruhig und idyllisch.
Ich habe es gemütlich genommen da ich schon in den ersten zehn Min im Flachen spürte, dass das nicht mein Tag ist. 4h Schlaf nur, gestern etwas überpaced beim Pfänder, schlecht gefrühstückt und mit vollem Magen gleich aufs Rad. Also alles falsch gemacht. Ich wollte trotzdem wissen, ob es klappt und habe mich brav immer unter 200 Watt aufgehalten, war also seeeehr langsam unterwegs und bin zweimal ins Gasthaus einen Kaffee trinken gegangen.
Der Tag war der Hammer, Bombenwetter, null bis wenig Verkehr.

In dem Faden wurde mir mal prophezeit, dass ich die Runde schaffen werde. Danke, ihr hattet recht.
Die Höhenmeter sind etwa wie beim Glockner, der Glockner war aber Kindergeburtstag dagegen. Keine Ahnung weshalb.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Fragen zur Zoneneinteilung:

Gemeinhin werden die Enden der Leistungszonen Z2 mit 75% FTP und Z4 mit 105% FTP bestimmt. Das soll ungefähr LT1 und LT2 entsprechen. Unter LT1 soll die Energie eher durch Fett erzeugt werden, drüber dann eher durch Carbs, bis es über LT2 fast ausschließlich Carbs sind. Zumindest lese ich das oft. Aber: LT1 und LT2 können völlig anders liegen als die pauschalen Leistungszonen, die man oft als Schaubilder sieht.

Je besser trainiert, umso näher liegt der LT1 am LT2 dran, so dass bezogen auf die Leistung der LT1 auch bei 85% FTP liegen kann (oder sogar höher). Oder anders gesagt: Der Trainierte kann länger auf Fette für die Leistung zugreifen als der Untrainierte. Wenn das so ist, ist es dann überhaupt möglich, die einzelnen Zonen pauschal mit der Gießkanne zu bestimmen? Wenn man bspw. denkt, die eigene Zone 2 würde bei 75% FTP enden, ständig danach trainiert, und nach einem Laktatest kommt raus, dass die Zone 2 eher bei 85% FTP endet, hat man dann nicht die ganze Zeit "falsch" trainiert? Ist es nicht besser, die Leistungszonen mit den LT1 und LT2 zu bestimmen, weil man dann viel spezifischer an diesen Punkten trainieren kann?
 
Rein theoretisch macht es Sinn, die Zonen nach irgendwelchen per Labordiagnostik bestimmten Schwellenkonzepte zu bestimmen. Leider besteht aber über Lage und Methoden zur Bestimmung der diversen Laktatschwellen indes kein Konsens, die Verfahren haben methodische Probleme oder sie sind so aufwändig, dass sie in der Praxis nicht genutzt werden. Zu diesen bekannten Problemen gehört u.a., dass die ermittelten Schwellen von den Testprotokollen und Auswertungsmodellen abhängen - was natürlich unmittelbar die Übertragbarkeit der ermittelten Daten in den Trainingsalltag tangiert.
Das folgenden, schon mehrfach hier gezeigten Schaubild, illustriert sehr anschaulich die hohe Komplexität der Materie. Zu sehen ist die Lage der "Laktaschwelle" für nur einen (!) Probanden, ermittelt nach gut einem Dutzend unterschiedlicher Methoden und dargestellt mit Bezug zur Leistung, zeigt. Wie man sehr deutlich sieht, zeigen die "Schwellen" teilweise große Abweichungen zum Maximalen Laktat-Steady-State, MLSS.
Das MLSS wird oft als Goldstandard zur Bestimmung der IANS in der Laktatdiagnostik angesehen, verlangt aber mehrere "Constant-Load"-Tests, d.h. man muss mehrfach im ausgeruhten Zustand 30 min.-Tests mit konstanter Leistung fahren und dann die Veränderung der Laktatwerte von Minute 10 bis Minute 30 der Tests erfassen. Das Verfahren ist daher so aufwändig, dass es im Bereich kommerzieller Leistungsdiagnostiken praktisch nicht zum Einsatz kommt.


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Zudem gibt es namhafte Forscher wie George Brooks, die argumentieren, nicht die Laktatschwelle, sondern die in der Regel höher liegende Critical Power/Ciritcal Speed sei die relevante Grenze zwischen den Intensitätsbereichen "Heavy" und "Severe", bei der der Körper keinen metabolischen Gleichgewichtszustand mehr aufrechterhalten kann. Das begründen sie u.a. mit veränderten Reaktionen bzw. stark beschleunigter Dynamik bei der Sauerstoffaufnahme, Laktatkinetik, dem Kreatin-Stoffwechsel, den ph-Werten und des Fett-Stoffwechsels oberhalb von CP/CS, während sich vergleichbar stark veränderte Reaktionen oberhalb der Laktatschwelle noch nicht beobachten lassen. Etwas besser abgesichert sieht es bei der Bestimmung von LT1 aus, leider fehlt aber der empirische Nachweis dafür, dass Training bei genau dieser Intensität einen besonderen trainingsmethodischen Nutzen hat.

Angesichts der zahlreichen Fallstricke, die die Bestimmung von Schwellen hat, halte ich es für nicht zielführend, sich zu sehr auf die sklavische Einhaltung irgendwelcher kleinteiligen Intensitätsvorgaben zu konzentrieren oder in dem Kontext gar von falschem Training zu sprechen. Wir wissen zudem aus der Forschung, dass sehr unterschiedliche Intensitäten durchaus ähnliche Anpassungen im Körper erzeugen können. Hochintensive Intervalle fördern z.B. nachweislich die Fettverbrennung und Grundlagentraining hat einen Einfluss auf die VO2max. D.h., die Beziehung zwischen Trainingsimpuls und Anpassung von HKS, metabolischen Parametern etc. ist so vielschichtig, dass sie mit irgendwelchen Zonen-Systemen - egal, wie die bestimmt wurden - nur unzureichend abgebildet werden kann.

PS: Die unmittelbare Schlussfolgerung aus den skizzierten Problemen mit Laktatdiagnostiken ist natürlich auch, dass es ein Irrweg ist, als Hobbysportler mit mobilen Laktattestgeräten zu hantieren.
 
Meine Fragen zur Zoneneinteilung:

Gemeinhin werden die Enden der Leistungszonen Z2 mit 75% FTP und Z4 mit 105% FTP bestimmt. Das soll ungefähr LT1 und LT2 entsprechen. Unter LT1 soll die Energie eher durch Fett erzeugt werden, drüber dann eher durch Carbs, bis es über LT2 fast ausschließlich Carbs sind. Zumindest lese ich das oft. Aber: LT1 und LT2 können völlig anders liegen als die pauschalen Leistungszonen, die man oft als Schaubilder sieht.

Je besser trainiert, umso näher liegt der LT1 am LT2 dran, so dass bezogen auf die Leistung der LT1 auch bei 85% FTP liegen kann (oder sogar höher). Oder anders gesagt: Der Trainierte kann länger auf Fette für die Leistung zugreifen als der Untrainierte. Wenn das so ist, ist es dann überhaupt möglich, die einzelnen Zonen pauschal mit der Gießkanne zu bestimmen? Wenn man bspw. denkt, die eigene Zone 2 würde bei 75% FTP enden, ständig danach trainiert, und nach einem Laktatest kommt raus, dass die Zone 2 eher bei 85% FTP endet, hat man dann nicht die ganze Zeit "falsch" trainiert? Ist es nicht besser, die Leistungszonen mit den LT1 und LT2 zu bestimmen, weil man dann viel spezifischer an diesen Punkten trainieren kann?
Du hast vollkommen recht in dem was Du schreibst. Natürlich werden LT1 und LT2 (bzw MaxLass) in der Praxis bestimmt. Ob deutsche Profiteams, ob internationale Profiteams, ob Olympiastützpunkte, alle arbeiten damit - die Norweger sowieso. Das Problem dabei - man benötigt ein wenig Know-how in diesem Bereich, hat man das nicht, kann das schnell verwirrend wirken und so aussehen, als sei das beliebig - mein Tipp: Davon bloß nicht abhalten lassen. Um mal einen Hinweis aus der Praxis zu liefern: In den Leistungskadern wird spätestens ab der U17, häufig bereits in der U15 mit Leistungsdiagnostiken und damit natürlich auch mit Laktatdiagnostiken gearbeitet.
Wann Du sagst, "falsch trainiert" ist das sehr hart formuliert. Ich würde eher sagen, "nicht das Optimum herausgeholt". Es sei aber noch angemerkt, dass bereits vor dem LT1 ordentlich Kohlenhydrate verbrannt werden (und zugeführt werden sollten) - bei hohem Trainingsvolumen können das in einer 5h Einheit schonmal 500-600g sein. Spätestens ab dem LT1 ist die Fettverbrennung in aller Regel aber so ziemlich abgewürgt, diese Intensität kann also nur so lange aufrecht erhalten werden wie druch Speicher und nachführen Energie bereit gestellt werden kann.
Kurze Schlußbemerkung: Wessen LT1 bei 85% des LT2 liegt, der ist schon recht gut trainiert. Aus dem zuvor ausgeführten ergibt sich: Lieber 3% unter dem LT1 trainieren als 3% darüber.
 
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Spätestens ab dem LT1 ist die Fettverbrennung in aller Regel aber so ziemlich abgewürgt, diese Intensität kann also nur so lange aufrecht erhalten werden wie druch Speicher und nachführen Energie bereit gestellt werden kann.
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Meinst Du damit, dass mit zunehmender Belastungsintensität der relative Anteil des Fettstoffwechsels an der Energiebereitstellung reduziert wird?
Abwürgen hört sich für mich so an, als wenn der absolute Energiebeitrag des Fettstoffwechsels gegen Null läuft.
 
Ja, die Fettverbrennung geht sowohl im Verhältnis, als auch nominal/absolut (g/h) immer weiter runter. Das kann von bis zu 90 g/h bis auf wenige Gramm im überschwelligen Bereich runtergehen. Es ist also nicht nur im Verhältnis immer weniger.
 
Meinst Du damit, dass mit zunehmender Belastungsintensität der relative Anteil des Fettstoffwechsels an der Energiebereitstellung reduziert wird?
Abwürgen hört sich für mich so an, als wenn der absolute Energiebeitrag des Fettstoffwechsels gegen Null läuft.
Sowohl als auch, die Fettverbrennung nimmt sowohl relativ als auch absolut immer mehr ab und ab einem gewissen Punkt ist sie (quasi) bei 0 und gleichzeitig werden immer mehr Kohlenhydrate verbraucht. Häufig ist sie knapp oberhalb des LT1 noch nicht ganz bei 0 (das ist individuell und verändert sich durch Training sofern man das "richtig" trainiert), fällt aber ab da fundamental ab. Wichtiger für die Praxis ist aber, dass der Kohlenhydratverbrauch da schon wirklich hoch ist (kaum noch in einem Bereich in dem man noch genug zuführen würde und damit die Glykogenspeicher angreift). Das ist der Hauptgrund aus dem in der Elite immer mehr in diesem Bereich trainiert wird um eben möglichst lange in der Fettverbrennung zu fahren und die Glykogenspeicher zu schonen - auch wenn im Fatmax auch schon ordentlich KHs verbrannt werden. Je höher die absolute Power ist, desto höher wird das Bereitstellungsproblem. Daher arbeiten wir in diesem Bereich auch immer mehr daran möglichst viel zuführen zu können (weit über 100g KH/h).
 
Zu der ganzen Zonen-Arithmetik noch eine Studie aus dem letzten Jahr, die sich mit den verbreiten unterschiedlichen Abgrenzungen für die ominöse Zone 2 befasst.

Untersucht wurden Abgrenzungskriterien, die sowohl auf labordiagnostischen Verfahren (Laktatdiagnostik, Spiroergometrie), als auch auf "pragmatischen" Ansätzen (% der HFmax) basieren. Dazu wurde mit 50 Probanden die mehr als drei Jahre Radsport betrieben und eine durchschnittliche VO2max von 54 ml/min/kg aufwiesen (also ein gutes Leistungsniveau hatten), zwei Leistungstests ("Ramp-Protocol" und Stufentest) durchgeführt, verschiedene Messwerte genommen und daraus die Obergrenze für Zone 2 berechnet.

Dabei wurden folgende Kriterien zur oberen Abgrenzung der Zone 2 untersucht

  • 72%–82% HRmax (HR72%, HR82%) *
  • 1.5–2.5 mmol/L blood lactate (BLa1.5, BLa2.5)*
  • 65% of V̇O2peak
  • Blood lactate concentration of 2 mmol/L (BLa2.0)
  • Baseline blood lactate concentration + 0.5 mmol/L (BLamin+0.5)
  • First ventilatory threshold (VT1)
  • Maximum fat oxidation rate (FatMax)
    For the determination of FatMax, standard nonprotein stoichiometric equations for moderate intensity were applied according to Jeukendrup and Wallis
* Die ersten beiden Methoden werden von norwegischen olympischen Vereinigung verwendet.

Die Studie illustriert, dass unterschiedlichen Verfahren zu verschiedenen Grenzen für Zone 2 führen. Dabei fällt auf, dass die für die Probanden ermittelten Obergrenzen nicht nur je nach Verfahren mal mehr, mal weniger stark voneinander abweichen, sondern es auch innerhalb eines Verfahrens eine individuelle Streuung der Grenzen gibt, die auch noch davon beeinflusst wird, wie man diese Grenze ausdrückt, also ob die Grenze z.B. als Prozent der HRmax oder mit Bezug zum Peak-Power-Output (PPO) dargestellt wird. Das ist deswegen sehr bedeutsam, weil man diese Darstellung mit Bezug zu HRmax, PPO etc. für die Übersetzung in die Trainingspraxis braucht.

Die Studie hat umfangreiches Anschauungsmaterial, beispielhaft hier zwei Grafiken.
Die erste Grafik zeigt die ermittelten Obergrenzen für Zone 2 ausgedrückt als % des Peak-Power-Output (PPO) aus dem "Ramp-Test". Jeder Punkt stellt einen Probanden dar. Man beachte die Streuung. Die individuelle Streuung innerhalb einer Methode ist größer, als die durchschnittliche Abweichung zwischen den Methoden.
1779867573561.png


Die zweite Grafik zeigt die Grenzen, ausgedrückt als Prozent der HFmax. Das reduziert tendenziell die individuelle Streuung, außer bei der Festlegung der Zone 2 als 65% der VO2max.

1779867947425.png


Die Studie zeigt, dass es keine "leicht zugängliche" und zugleich "genaue" Methode zur Bestimmung der Obergrenze von Zone 2 gibt, sondern das sich je nach Methode, Darstellung und Individuum relevante Abweichungen ergeben, die potenziell den Trainingserfolg beeinflussen können. Wie groß der Einfluss ist, bleibt allerdings unklar.
Als ursächlich für die Abgrenzungsunterschiede werden u.a. individuelle Unterschiede in der mitochondriale Dichte, Laktat-Kinetik, Effizienz des Sauerstoff-Transports und Muskelfaser-Struktur genannt. Diese Faktoren tragen übrigens auch zu geschlechtsspezifischen Unterschieden bei. Aufgrund grundsätzlicher Überlegungen wird die Verwendung von VT1 als Obergrenze für Zone 2 empfohlen; wer es also genau wissen will, kommt um eine Spiroergometrie nicht herum. Ob eine genaue Identifikation der Obergrenze für Zone 2 aber tatsächlich nachhaltig den Trainingserfolg beeinflusst, ist trotz der interessanten Arbeit aber nicht mit Sicherheit zu sagen.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1155/tsm2/2008291
 
Aufgrund grundsätzlicher Überlegungen wird die Verwendung von VT1 als Obergrenze für Zone 2 empfohlen; wer es also genau wissen will, kommt um eine Spiroergometrie nicht herum.
Und hier dann wiederum die Crux, so sehr ich auch selbst den parallelen Blick auf die HF liebe, wie sehr lässt sich eine Labor-Spiro eigentlich nach draußen übertragen? Neulich hatte ich auf der Rolle eine Stunde 300 Watt, 137er HF (74% HF); gestern auf dem TT draußen, eine Stunde bei knapp 260 Watt 160er HF. Nur mal als Extrembeispiel(!), bedingt durch Ventilation, Temperatur, Haltung.. wie weit würden die beiden Aktivitäten wohl metabolisch vergleichbar sein? Ich meine das jetzt nicht "studienfeindlich", im Gegenteil, ich finde das sehr interessant, frage mich aber eben gerade aufgrund dessen, wie sehr man ins eigene Training dann doch die Komponenten "Körpergefühl" und Hf mit einbringen, bzw. berücksichtigen muss.
 
Garmin zieht dir einfach 200 Ausdauerpunkte ab und setzt deine Vo2max um 2 runter weil du weniger Leistung bei höherer HF fährst 😂
Und Garmin hat schließlich recht ^^
 
Und hier dann wiederum die Crux, so sehr ich auch selbst den parallelen Blick auf die HF liebe, wie sehr lässt sich eine Labor-Spiro eigentlich nach draußen übertragen? Neulich hatte ich auf der Rolle eine Stunde 300 Watt, 137er HF (74% HF); gestern auf dem TT draußen, eine Stunde bei knapp 260 Watt 160er HF. Nur mal als Extrembeispiel(!), bedingt durch Ventilation, Temperatur, Haltung.. wie weit würden die beiden Aktivitäten wohl metabolisch vergleichbar sein? Ich meine das jetzt nicht "studienfeindlich", im Gegenteil, ich finde das sehr interessant, frage mich aber eben gerade aufgrund dessen, wie sehr man ins eigene Training dann doch die Komponenten "Körpergefühl" und Hf mit einbringen, bzw. berücksichtigen muss.
In den oben gezeigten Schaubildern ist zu sehen, dass bei der Abbildung der VT1 in Relation zu PPO bzw. Hfmax bereits individuelle Streuung auftauchen. Was Du ansprichst, geht dann noch einen Schritt weiter: Das Problem der Tag zu Tag-Schwankungen abgeleiteter Parameter. In der Summe spricht das alles dafür, sich von einer starren Interpretation von Zonen und ihren Grenzen zu lösen.
 
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