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Armstrong vs Pogacar bzw. deren Fans

Hätte, wäre, könnte, sollte zählt alles nicht, sondern nur was am ende bei rum kommt. Und da steht bei Armstrong die 0
Sag ich ja, faktisch hat er zurecht keine Titel.
War weder damals noch heute ein Armstrong Fan, finde aber die Diskrepanz zwischen der massiven Kritik ihm gegenüber und der verdrängten Kritik/Skepsis seiner Kontrahenten zumindest fragwürdig.

Man zählt nur die Siege auf der Siegerliste.
So kann man das dann zwar mit allem Recht handhaben, finde ich aber persönlich zu einfach und unkritisch, besonders wenn man sich moralisch so stark gegen Doping positioniert.

Du hast recht: man biegt sich nichts zurecht, wenn man die offizielle Siegerliste heranzieht, es handelt sich eher um aktive Verdrängung 😉
Aber zugegeben: was bleibt uns auch anderes übrig. Haben die anderen halt Glück gehabt. Geil finde ich es dennoch nicht..
 

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Re: Armstrong vs Pogacar bzw. deren Fans
Bleibe trotzdem LA-Fan und mag auch Pogacar, das waren/sind Ikonen des härtesten Sports auf der Welt, das Gleiche gilt auch für Ulle, Pantani, Indurain & Co... Wer wann und wie und wo "sauber" war... wer kann das schon exakt beurteilen? Klar wäre Sport ohne jeglichen chemischen Hilfsmittel toll, aber wenn Doping bei einer Salbe anfängt, die man in Italien in der Apotheke ohne Rezept kaufen kann, ist die Abgrenzung manchmal komplexer als es zunächst aussieht. Mit allen Mitteln erfolgreich zu sein gehört leider zum Spitzensport dazu...

Jetzt werden die Moralisten vermutlich aufschreien, aber so what.... dann einfach nicht mehr anschauen...
Ehrliche Meinung 👍🏽
 
Marita Koch ;-) ... falls Du das ostdeutsche Mittelstreckenwunder meinst...
Tippfehler, in der Tat meine ich sie. Ich verurteile sie außerßerdem moralisch auch nicht und habe Respekt vor der Leistung.

Besondere Skepsis aktuell habe ich außerdem beim Laufen bei den Frauen. Wenn jahrelang die 2:15 beim Marathon nicht erreichbar ist und dann plötzlich unter 2:10 gelaufen wird, ist das verdächtig, egal wie stark die Kenianerinnen und Äthiopierinnen durch Training und Talent sind (die besten sind sie so oder so).
 
Schon interessant, dass ausgerechnet jemand, der sonst immer schnell mit dem erhobenen Zeigefinger parat steht, wenn jemand sich nicht ganz pc äußert, einen Thread mit einer Doping-Unterstellung aufgrund bloßer Vermutungen aufmacht. Hass & Hetze von den selbsternannten Guten sind freilich grundsätzlich erlaubt ...
 
Der Frauenradsport wird immer professioneller. Noch ist der nicht auf Männerniveau, bewegt sich aber mit großer Geschwindigkeit in die Richtung. Im Turnen, in der Leichtathletik oder im Tennis ist Frauensport ja schon geschlechtsspezifisch auf dem gleichen Niveau wie der Männersport.
Und im Frauensport gilt das gleiche auf Spitzenniveau, was im Männersport gilt:
Was gemacht werden kann, wird gemacht. Wenn ich an Florence Griffith-Joyner oder Maria Koch denke, sollte die Sache eigentlich schon sehr klar sein. Warum sollte das im Radsport anders sein, wenn sich das Niveau zunehmend dem der Männer angleicht? Der einzige Grund kann sein, dass nichts, was den Kontrolleuren entgeht, funktioniert.

Alles andere ist Sportromantik, so wie früher die Medien ihre Lieblinge hatten, die ja keine Doper sein konnten, weil das so nette Kerle waren. Zabel ist da ein gutes Beispiel oder das Team Gerolsteiner.
Daher sollte man JETZT Frauenradsport sich anschauen… ;)
 
Eigentlich ist die Erklärung für die gezeigten Leistungen bestimmter Fahrer und Teams einfach. Es ist Geld. Rein wirtschaftlich gesehen sind Sponsoren in der Regel weder Altruisten noch Philanthropen, sondern knallharte Kosten-Nutzer-Investoren. Man möchte mit dem Investment was erreichen, verwendet dies als Marketing und desto größer das Budget, desto höher die Gehälter, desto größer die Erwartungshaltung an die Gegenleistung, desto größer die Wahrscheinlichkeit das Gefangendilemma einseitig zu beenden. Der Anreiz für den Sportler, dessen Fokus und in der Regel beruflicher Werdegang nur auf den Radsport abgestellt ist, sich in kurzer Zeit zu maximieren. Wenn man sich nun die Geschichte anschaut, began das Doping aus Einzelfällen und Experimenten und wurde mit weiter Profissionalisierung des Radsports flächiger. Größeres Budget beudete auch mehr Möglichkeiten sich etwas zu beschaffen, bis heute. Für uns klingt es teilweise diletantisch, wenn Blutkonserven auf Mopeds transportiert werden, ist aber schließlich eine sehr teure maflöse Dienstleistung. Und mit der steigenden IT-Leistung, KI-Technik, medizinischem Fortschritt, aber auch technologischem Fortschritt, ist es aktuell ein einfaches bei sehr viel Geld !eistungsoptimierung zu betreiben und nicht erwischt zu werden. Es ist doch seltsam, dass nach Mitte der 2010er Jahre es plötzlich kein Doping im Radsport geben soll. Es sind soviele Radsportler, die es professionell betreiben, da müsste der Anreiz viel größer sein, individuell ein höheres Gehalt zu erzielen, dass man das Risiko auf sich nimmt, gerade aus Entwicklungsländern stammenden Fahrern. Umgekehrte stellt sich die Frage, ob die heutigen Kontrollen bzw. Kontrollmaßnahmen nicht vor 15 Jahren stehen geblieben sind - bewusst oder unbewusst - und das Pendel in Richtung des Betrügers sich bewegt. Es ist nun alles schwieriger zu beweisen als zu betrügen, speziell dann, wenn der Betrüger über deutlich mehr Geld und Mittel verfügt.

Was die Spezialisierung im Radsport angeht, so ist Pogacar der erste Fahrer seit Hinault, der gefüllt alles gewinnt. Weder ein Armstrong, noch ein Indurain, Contador oder Froome hatten eine solche breite Aufstellung. Diese Fahrer sind nachweislich als Doper verurteilt oder dessen massiv beschuldigt und radsportpolitisch partiell nicht angegangen worden. Fakt ist aber auch, dass die Belastung bei diesen Rennen, teilweise geprägt vom Doping, teilweise durch den technischen Fortschritt, seit ca. 30-35 Jahren so massiv ist, dass aus Regenerationsgründen eigentlich nur eine Spezialisierung möglich ist und die sieht man, mit Ausnahme von Pogacar, eben auch im heutigen Peloton. Nüchtern betrachtet performed ein MvdP bei einigen Cross-Rennen im Winter, seiner Paradedisziplin, sowie bei einer Hand voll Klassiker im März bzw. Anfang oder Mktte April. Danach ist seine Saison beendet und weitere Siege sind ein Plus aber kein Muss. Er ist ein reiner Spezialist für Nordklassiker, wie es auch ein Boonen gewesen ist. Klettern, Zeitfahren, Sprinten kann er mäßig. Da ist ein Wout van Aert vor seiner Verletzung breiter aufgestellt gewesen, liegt aber daran, dass die oftmals,s als ähnlich talentierte Fahrer, doch im Detail unterschiedliche Charakterisitken haben. Ein Hushovd oder Sagan fuhren die Frühjahresklassiker und dann eine Rundfahrt mit Ziel grün. Ähnlich wie Wout. Selbst in seiner Hochphase vor 3-4 Jahren war er mitnichten so dominant, wie es den Anschein hatte. Das belegen seine Ergebnisse ebenfalls. Am Ende des Tages ist sowohl die Leistung von vA als auch vdP so gravierend hoch, dass man da natürlich vor dem Hintergrund der Radsportgeschichte schon Zweifel haben kann, diese aber nicht mit Pogacars Leistung vergleichbar sind. Die Skepsis bei Pogacar vereint eine Vielzahl von Faktoren. Er fährt für ein Team was über Jahrzehnte mit massivem Doping und Sperrungen in Verbindung gebracht wurde und zwar Team Lampe. Sein aktueller Manager ist Gianetti, ein Mann, der sich mit Dopingcocktails falls selber umgebracht hat und dies bis heute über Wikipedia-Manipulation leugnet als auch seinen ersten Meisterschützling, genannt Kobra, fast in den Tod mit Falschanwendung von Eigenblutdoping getrieben hat. Gianetti hat das andere Team betreut, dessen Fahrer, mit massiven Leistungen erst beeindruckend, dann Reihenweise aufgeflogen sind. Als Ricardo Ricco im jungen Alter auftauchte, waren seine Leistungen in den Bergen beim Giro um einiges beeindruckender als die von Tadej Pogacar zu Beginn seiner Karriere. Contador der 1900hm/h gedopt kletterte, wurde von Ricco übertroffen. Das Projekt Ricco scheiterte, vllt. zuletzt auch an der Einfachheit des Menschen Ricco. Aber zurück zu Pogacar. Solos im modernen Radsport gabs auch vor ihm. Cancellara, Boonen, Sagan, Contador, Froome, Nibali, Tepstra...Doch betrachtet man sich diese Solosiege einzeln, dann wird ersichtlich, dass die Häufigkeit sich meist auf 1 solchen Sieg beschränkt und die Distanzen deutlich kürzer und die Abstände kleiner waren. Seriensiege auf diesem Niveau hat man eben nicht selbst bei den nachweislich gedolten und massiv talentierten Fahrern gesehen. Da bleibt der Nachgedchmack wie Dominatoren aus jüngster Vergangenheit, nachweislich gedopt, trotz Talent und Doping deutlich langsamer waren, siehe Froome oder Contador. Das Märchen des Übertalents ist halt beim Radsport eine schwierige Begründung, weil es ein technisch gesehen, bis auf CX, ein sehr trivialer Sport ist, im Übrigen auch im Vergleich zum Tennis. Das ein Mensch in der heutigen zahlenbasierten Radsportwelt, geprägt von maximaler Optimierung, physiologisch so überlegen sein soll, ist in Einlrdnung des Radsports, schwer nachvollziehbar. Umso schwerer wird es, wenn man 100 Siege des Teams sieht, eine Zahl, die es nie gab. Das Jahresformpeak gegen sämtliche optimierten Spezialisten ist mehr als zweifelhaft, und da hat Armstrong schon recht, weniger gewinnen hilft, denn am Ende war es seine Popularität, die seine Verbrechen am Radsport anders urteilen ließen als seiner Gegner. Der Spannung wegen- MSR ausgenommen - wünscht man sich als Fan doch ein offeneres Rennen. Im Übrigen war es schon unter Lance, Contador und Froome sau langweilig die GTs zu schauen, wenn die fuhren.
 
Ich lebe zumeist im Hier und Jetzt. Schaue tolle Radrennen tolle Fussballspiele tolle Handballspiele etc.

Wenn ich dann (meist) Jahre später höre, dass da "nachgeholfen" wurde, kann mir das im nachgangang doch weder die Spannung noch die Freude von der dementsprechenden Zeit nehmen. Ich fühle mich da auch kein Stück persönlich betrogen.
Seitenweise oder immer wieder in die diversen Threads in Vermutungen zu schwelgen bringt doch weder der einen noch der andren Seite was. Wirkliche Fakten liest man ja eigentlich nicht.
 
Ich lebe zumeist im Hier und Jetzt. Schaue tolle Radrennen tolle Fussballspiele tolle Handballspiele etc.

Wenn ich dann (meist) Jahre später höre, dass da "nachgeholfen" wurde, kann mir das im nachgangang doch weder die Spannung noch die Freude von der dementsprechenden Zeit nehmen. Ich fühle mich da auch kein Stück persönlich betrogen.
Seitenweise oder immer wieder in die diversen Threads in Vermutungen zu schwelgen bringt doch weder der einen noch der andren Seite was. Wirkliche Fakten liest man ja eigentlich nicht.
Ja ein stückweit ähnlich sehe ich das auch so...persönlich betrogen fühle ich mich nicht. Trotzdem finde ich es schräg, wenn man - wie jetzt extra hier, ich habe mir ja fest vorgenommen die Rennthreads weitgehend damit in Ruhe zu lassen (für andere kann ich mich nicht verbürgen 🤷‍♂️) - dann nicht mal hier das thematisieren kann.

Sogar einem Hass / Hetze (ich habs gestern zufällig gesehen weil ich nicht eingeloggt war...ansonsten ignoriere ich den ein oder anderen Kollegen eh...) hier Pogacar gegenüber unterstellt wird...🤔...wo bitte hab ich das getan?? Selbst nur das nicht teilen, dass man ihn halt nicht sooo sympathisch findet - auch hier sollte doch die Meinungs- / Geschmacks- / Sympathiefreiheit zumindest akzeptiert werden - wird schon als Hate / Hassergüsse etc. abgetan...hä gehts noch??!
Letztendlich ist er mir ziemlich egal (und hassen tu ich ihn mit Sicherheit nicht!...hassen tu ich trump, putin und Konsorten!) und das was ich halt äußere, ist einfach, dass ich es schade finde, ja auch langweilig finde, dass jemand - übertrieben ausgedrückt - einbeinig alles gewinnt..ich das unspannend finde..ja und durch die Historie einfach Skebsis (KEINE DopingVORWÜRFE!!!) gegenüber solch schier unfassbaren Leistungen habe....und nicht NUR bei ihm alleine!!!

"Seitenweise oder immer wieder..." ja mei ganz ehrlich....dann kann man sich solche Foren auch sparen, oder??! Sollen wir hier mal Wieder-Wieder-Wiederholungen in div. Themenbereich ausgraben / löschen....dann wirds aber dünn hier....
 
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Letztendlich ist er mir ziemlich egal (und hassen tu ich ihn mit Sicherheit nicht!...hassen tu ich trump, putin und Konsorten!) und das was ich halt äußere, ist einfach, dass ich es schade finde, ja auch langweilig finde, dass jemand - übertrieben ausgedrückt - einbeinig alles gewinnt..ich das unspannend finde..ja und durch die Historie einfach Skebsis (KEINE DopingVORWÜRFE!!!) gegenüber solch schier unfassbaren Leistungen habe....und nicht NUR bei ihm alleine!!!
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...DAS ist mir halt nicht ganz egal...BEIM Radsportgucken und nur da 🤷‍♂️ ...
Kommt jetzt nicht wirklich so rüber, Du versteckst das ziemlich gut... ;)
...oder meinst du ich komme wegen ihm nicht in den Schlaf 😅 (da sorgen andere für...siehe die in rot z. B.)....da könnte auch ein anderer Name stehen - ein Glück interessiert mich Crossen nicht - ....ist eine Überdominaz vorhanden, finde ich es langweilig...schlimm 🤔

Oje, macht mal den Radsport nicht wichtiger als er ist....das ist Zeitvertreib (!!!), auch DAS hier mit Euch....

Ich hab Familie, 2 Kinder, ne Arbeit, ein Heim, andere Hobbys....auch das was gerade in der Welt abgeht...das ist mir tatsächlich nicht einerlei...
 
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Worum geht es denn in der Fan-Frage? Um den Typen Pogacar oder die Leistung des Fahrers Pogacar? Und da dann direkt die Frage in Richtung Doping? Den Typen Pogacar kann man doch eigentlich nur als langweiligen Bubi sehen, cool oder besonders ist da nichts.
Der Sportler Pogacar ist der Überflieger, aber heißt das er dopt mehr, oder besser, oder doch nicht? Schwierig, es gibt immer wieder (in allen Sportarten) für eine Zeit lang die/den besten. Mehr Talent, mehr Biss und mit der Bereitschaft intensiver zu trainieren ist nicht allen gegeben, fällt das zusammen bist Du besser.
Ist Ronaldo gedopt weil er so ewig schon so gut spielt/spielte, zudem ist er nahezu nie ernsthaft verletzt. Oder ist das nur ein Beispiel was möglich ist wenn man ungewöhnlich talentiert ist und dazu mehr trainiert als andere Anderen. Er könnte auch gedopt haben aber im Fußball gibt´s ja fast sowas wie eine Omerta.
 
Worum geht es denn in der Fan-Frage? Um den Typen Pogacar oder die Leistung des Fahrers Pogacar? Und da dann direkt die Frage in Richtung Doping? Den Typen Pogacar kann man doch eigentlich nur als langweiligen Bubi sehen, cool oder besonders ist da nichts.
Der Sportler Pogacar ist der Überflieger, aber heißt das er dopt mehr, oder besser, oder doch nicht? Schwierig, es gibt immer wieder (in allen Sportarten) für eine Zeit lang die/den besten. Mehr Talent, mehr Biss und mit der Bereitschaft intensiver zu trainieren ist nicht allen gegeben, fällt das zusammen bist Du besser.
Ist Ronaldo gedopt weil er so ewig schon so gut spielt/spielte, zudem ist er nahezu nie ernsthaft verletzt. Oder ist das nur ein Beispiel was möglich ist wenn man ungewöhnlich talentiert ist und dazu mehr trainiert als andere Anderen. Er könnte auch gedopt haben aber im Fußball gibt´s ja fast sowas wie eine Omerta.
Guter Beitrag und eine legitime Sichtweise...nur den ersten Abschnitt kann ich so nicht teilen....keine Ahnung wie er ist, kenne ihn persönlich nicht, daher erlaube ich mir auch kein Urteil darüber (das mal wieder dazu, dass mir Hass und Hetze unterstellt wird....)
 
Du hast auch keine Ahnung ob er unerlaubte Hilfsmittel nutzt oder nicht und trotzdem erstellst du so einen Thread in diesem Unterforum.
Dafür dass dir das alles egal ist und du dir kein Urteil erlauben willst, schreibst du ziemlich viele lange Beiträge mit eindeutigem Inhalt.
 
Den Typen Pogacar kann man doch eigentlich nur als langweiligen Bubi sehen, cool oder besonders ist da nichts.
Deine Sicht.

Ich bin nicht mal Fanboy, erkenne allerdings sehr wohl, dass der Typ Pogacar ein ziemlich unkonventioneller im Vergleich zum Peloton ist. Vor allem Abseits des Rads. Das muss man ja nicht toll finden, aber ihn als langweilig/uncool zu bezeichnen, ist halt wenig wahr.
 
Den Typen Pogacar kann man doch eigentlich nur als langweiligen Bubi sehen, cool oder besonders ist da nichts.

Bin ja kein Fan von Pogi, aber "langweiliger Bubi" trifft da mMn überhaupt nicht zu.
Find sein Auftreten angenehm bis sympathisch.
 
Um nun wieder zum Anfang zu kommen, wenn man schon mal als damaliger Armstrongfan (und heutiger Pogacarfan....und garantiert gibts die) so dermaßen auf die "Schnüss" geflogen ist....kann man das dann wirklich so naiv wieder hinnehmen, dass das schon alles mit rechten Dingen zugeht??!

Ich weiß die Frage ist meinerseits auch nur hypothetischer Natur...aber ich stell sie mir einfach schon seit langem und wollte das mal niederschreiben....gar nicht mit der Hoffnung einer großen Resonanz.

Die Frage halte ich für legitim und ich hätte auch gern eine Antwort. Um sie erörtern zu können, muss man überlegen was "rechte Dinge" sind.

Außergewöhnliche Körpereigenschaften dürften rechtens sein. Trainieren darf und muss man. Tuning des Körpers mit Haferflocken oder sonstwas ist erlaubt, solange es nicht verboten ist. Das Sonstwas ist in jeder Firma Betriebsgeheimnis, soweit normal. Das ist der Wirtschaftsvorteil, den viele andere als unfair empfinden. Was ist verboten?
  • "Neue" Sachen oder Methoden? Sind nicht verboten.
  • Etwas was zu ungleicher Chancenverteilung führt? Nur dann, wenn man einzelnen es verbietet.
  • Etwas was gesundheitsschädigend ist, psychoaktiv oder abhängig machend? Das ist schlecht wie andere Drogen auch.
Ich bin kein Fan von irgend jemanden. War 2x zufällig dabei, als die Tour de France vorbei zog. Für mich ein Spektakel, Unterhaltung ja. Beeindruckend was da geleistet wird. Jedesmal gibt es einen Sieger und 180 Verlierer, die nur eine Radlänge oder 10 Minuten später ankamen. Und dann gibt es ab und zu Außergewöhnliche, die ganz viel gewinnen oder vieles ein kleines bisschen besser können. Die gibt es im "wirklichen Leben" aber auch. Ob es in der Schulklasse ist oder die großen Denker, die Künstler, die Genies. Geht das denn mit rechten Dingen zu? Nahmen nicht Stars echte Drogen und produzierten so erfolgreiche Texte und Musikstücke? Das ist nun manchmal so.

Ein Wett-Kampf ohne Krieg. Das finde ich gut. Bevor ich mir aber den Kopf zerbreche, ob der oder die etwas nimmt, bitteschön. Dem Volk ist doch egal, wer wie gewinnt, solange es fair aussieht. Die Superstars, egal womit sie gewinnen, fördern m.E. eher den Rennradabsatz und den Freizeitradsport, als dass sie zu schädlichen Drogen verleiten. Drogenkonsum hat in der Breite sicherlich andere Beweggründe.
 
Gibt es so eine Rede von Pogi auf der Champs-Elysees während im Hintergrund die übriggebliebenen Kanülen und Blutbeutel entsorgt werden ?

Finally, the last thing I'll say to the people who don't believe in cycling, the cynics and the sceptics: I'm sorry for you. I'm sorry that you can't dream big. I'm sorry you don't believe in miracles. But this is one hell of a race. This is a great sporting event and you should stand around and believe it. You should believe in these athletes, and you should believe in these people. I'll be a fan of the Tour de France for as long as I live. And there are no secrets — this is a hard sporting event and hard work wins it. So Vive le Tour forever!
 
Schon interessant, dass ausgerechnet jemand, der sonst immer schnell mit dem erhobenen Zeigefinger parat steht, wenn jemand sich nicht ganz pc äußert, einen Thread mit einer Doping-Unterstellung aufgrund bloßer Vermutungen aufmacht. Hass & Hetze von den selbsternannten Guten sind freilich grundsätzlich erlaubt ...
Nichts von dem hier beschriebenen ist in diesem Faden gemacht worden! Keine Dopingunterstellung! Keine Hetze und kein Hass. Keine Selbsternennung zum Guten! Ich verstehe nicht, wie jemand die Tatsachen böswillig so verdrehen kann!
 
Pogacar kommt für mich auf alle Fälle sympathischer rüber als Armstrong. Die Leistungen halte ich aber auch für zweifelhaft.

Für mich stellt sich die Frage: Gibt es ein oder mehrere Mittel, die - trotz Dopingkontrollen - einen Fahrer mit sehr niedriger Entdeckungswahrscheinlichkeit auf ein so hohes Niveau hochdopen können?

Das war zur Armstrong-Zeit offenbar möglich. Nicht die Dopingkontrollen haben ihn überführt, sondern Journalisten und Teamkollegen und (spätere!) Ermittlungen im eigenen Land (USA), was in Slowenien schon mal nicht zu erwarten ist.

Wenn es dieses oder mehrere dieser Mittel gibt, dann wird es m. E. mit hoher Wahrscheinlichkeit zahlreiche Fahrer im Feld geben, die darauf zurückgreifen. Das war übrigens auch das Argument für Doping im Team Telekom: Man konnte die Leistungen von Sportlern anderer Teams nur mit Doping erklären (was offenbar die richtige Einschätzung war) und hat es deshalb auch selbst getan.
 
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