Grundlagenausdauer - Was darf ich erwarten?

[pjotr]

Zumindest nach oben hin geht es fast nur ums Talent imo.

In den unteren Leistungsbereichen ist das aber eher weniger wichtig.
250w FTP bei 75kg zum Beispiel kann man auch völlig ohne Talent schaffen.
400w dagegen ist ohne Talent wohl nicht möglich egal wie hart man dafür arbeitet

Es gibt schon Menschen die nicht mal die 250 W bzw. eine ihrem Körpergewicht entsprechende Leistung schaffen - und zwar nicht wenige. Habe selber einige davon kennengelernt die es trotz Trainingsplänen und grösseren Umfängen nicht schaffen. Oft ist der Limiter dabei der Kopf. Ausserdem gibt es in Studien auch immer wieder Menschen, die praktisch keine Leistungsverbesserung durch Training zeigen.

 

[ronde2009]

In etwas so? Je mehr Kilometer und Zeit PRO Jahr auf dem Rad, desto geringer das Talent?
Ich muss begnadet sein, äh begabt.

 

[ronde2009]

Als Rennradneuling fällt es mir schwer unterhalb des bei mir relevanten Pulses für die Grundlagenausdauer zu bleiben. Nachdem ich jetzt mal ein paar ausdrücklich flache Strecken gefahren bin, ist es mir doch tatsächlich gelungen den Puls im Schnitt unterhalb von 130 Schläge zu halten. Durchnittstempo waren dann jeweils immer so 20 km/h. Was wird passieren wenn ich konsequent und oft lange Strecken unter 130 Schläge im Schnitt fahre? Wird das Ergebnis des Trainings sein, dass ich dann mit einem Puls von unter 130 ein immer schnelleres Durchnittstempo fahre? Oder wird sich lediglich die Ermüdungsresistenz steigern und ich werde nach wie vor mit 20 km/h im Schnitt rumeiern?

Ich glaube diese Fragen wurden beantwortet. Ja, man wird die Ermüdungswiderstandsfähigkeit bei längeren Belastungsdauern bei gegebener Leistung verbessern. Es sei denn man ist schon langjährig trainiert. Dann hält man ggf. die Leistung pro Zeit die man schon geschafft hat. Man kann dies über Tests im Jahresverlauf ermitteln und seine Trainingsfortschritte somit selber bewerten. Das Ausmaß der Verbesserungen hängt nicht unwesentlich von der Begabung ab. Aber man kann auch das Material aufrüsten, z.B. ein Rennrad von BMC oder Pinarello für 5000€ oder mehr kaufen.

 

[ronde2009]

Es gibt schon Menschen die nicht mal die 250 W bzw. eine ihrem Körpergewicht entsprechende Leistung schaffen - und zwar nicht wenige. Habe selber einige davon kennengelernt die es trotz Trainingsplänen und grösseren Umfängen nicht schaffen. Oft ist der Limiter dabei der Kopf. Ausserdem gibt es in Studien auch immer wieder Menschen, die praktisch keine Leistungsverbesserung durch Training zeigen.

Das ist eine für mich sehr spannende Beobachtung, die ja auch zum Thema passt. Manche werden trotz Bemühung nicht besser. Ob das am Kopf liegt ist sicherlich eine schwierige Frage dann die Hormone, die Gedanken, die Belastungen, die Nahrung usw. beeinflussen Resultate sehr diffus.
Der Begriff der Non-Responder taucht immer wieder im Zusammenhang mit Trainingsstudien auf. Diese können häufig ihre Leistungen doch verbessern wenn die richtige Reizintensität für diese Probanden gefunden wird. Dabei kommt man selber immer wieder auf die Erkenntnis, das eine gewisse Methode im Jahresverlauf nicht gleich vertragen wird. Es gibt aber auf jeden Fall Deckeneffekte nach 4-8 Wochen Einsatz mit einer Methode. Darauf haben die Trainingswissenschaftler lange Zeit mit dem Ansatz der Periodisierung des Jahrestrainings geantwortet. Ich mache das in den letzten Jahren so, das ich immer wieder einige Methoden erprobe, die im Zusammenhang mit gewissen Effekten empfohlen werden. Im Ergebnis gibt es immer wieder Erkenntnisse aber doch nur noch geringe Leistungssteigerungen. Es läuft gegen Null. Trotzdem. Wenn man sein Niveau im Alter hält wird man jedes Jahr etwas nach vorne in der Alterstatisik gelistet. Das ist dann das Talent der Alterstrainingsmeister.

 

[pjotr]

Das ist eine für mich sehr spannende Beobachtung, die ja auch zum Thema passt. Manche werden trotz Bemühung nicht besser. Ob das am Kopf liegt ist sicherlich eine schwierige Frage dann die Hormone, die Gedanken, die Belastungen, die Nahrung usw. beeinflussen Resultate sehr diffus.
Der Begriff der Non-Responder taucht immer wieder im Zusammenhang mit Trainingsstudien auf. Diese können häufig ihre Leistungen doch verbessern wenn die richtige Reizintensität für diese Probanden gefunden wird. Dabei kommt man selber immer wieder auf die Erkenntnis, das eine gewisse Methode im Jahresverlauf nicht gleich vertragen wird. Es gibt aber auf jeden Fall Deckeneffekte nach 4-8 Wochen Einsatz mit einer Methode. Darauf haben die Trainingswissenschaftler lange Zeit mit dem Ansatz der Periodisierung des Jahrestrainings geantwortet. Ich mache das in den letzten Jahren so, das ich immer wieder einige Methoden erprobe, die im Zusammenhang mit gewissen Effekten empfohlen werden. Im Ergebnis gibt es immer wieder Erkenntnisse aber doch nur noch geringe Leistungssteigerungen. Es läuft gegen Null. Trotzdem. Wenn man sein Niveau im Alter hält wird man jedes Jahr etwas nach vorne in der Alterstatisik gelistet. Das ist dann das Talent der Alterstrainingsmeister.

Dass Non-Responder einfach entweder nicht genug Umfang oder nicht hart genug trainieren, um Anpassungen zu erreichen, ist in der Fachwelt mittlerweile eine gängige These. Ich habe da wenig Zweifel dran. Häufiges Problem bei Sportlern, die sich nicht verbessern scheint nach meinen Beobachtungen insb. Einseitigkeit im Training sowie fehlende "Compliance" bei Trainingsvorgaben zu sein. Da wird sicher einiges an Verbesserungspotenzial liegen gelassen.

Trotzdem glaube ich, dass die Aussage von @SlowRoll, dass man 250W /75Kg (bzw. 3,33 W/Kg) völlig ohne Talent erreichen kann zu weit gegriffen ist. Das kann ich auch deswegen mit großer Sicherheit sagen, weil ich selbst seit >13 Jahre mit Powermeter fahre und natürlich meine Platzierungen aus diversen Jedermannrennen und Marathons wie dem Ötzi kennen. Das lässt alles nur den Schluss, dass selbst bei einer Veranstaltung wie dem Ötzi, bei der man aufgrund der Schwere der Strecke einen "Bias" hin zu einem besonders leistungsfähigen Teilnehmerfeld vermuten kann, weit mehr ein Drittel des Feldes nicht an die 3,3 W/Kg herankommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 68574]

Das lässt alles nur den Schluss, dass selbst bei einer Veranstaltung wie dem Ötzi, bei der man aufgrund der Schwere der Strecke einen "Bias" hin zu einem besonders leistungsfähigen Teilnehmerfeld vermuten kann, weit mehr ein Drittel des Feldes nicht an die 3,3 W/Kg herankommt.

Speed-ville hat das mal berechnet:

1,7-2 W/kg im ø für den Finisher!​

Um das Ziel in Sölden im Zeitlimit zu erreichen, braucht man im Schnitt eine Leistung von ca. 1.75-2w/kg – für den gesamten Wettkampf.

Für eine Zeit unter 10 Stunden muss es im Schnitt schon in Richtung 2.7-2.8w/kg gehen (siehe auch Daniels Ötztaler in 2017). Das heißt an den Anstiegen, gerade zu Beginn und bis zum Jaufenpass noch etwas mehr.

Starke Hobbyfahrer treten an den Anstiegen im Schnitt bis zu 4w/kg. Die Werte gehen aber bei den meisten Teilnehmern spätestens am Timmelsjoch deutlich zurück.

Quelle: "Welche Zeit kann ich realistisch beim Ötztaler erreichen?" (speed-ville.de)

 

[Facette]

Dass Non-Responder einfach entweder nicht genug Umfang oder nicht hart genug trainieren, um Anpassungen zu erreichen, ist in der Fachwelt mittlerweile eine gängige These. Ich habe da wenig Zweifel dran. Häufiges Problem bei Sportlern, die sich nicht verbessern scheint nach meinen Beobachtungen insb. Einseitigkeit im Training sowie fehlende "Compliance" bei Trainingsvorgaben zu sein. Da wird sicher einiges an Verbesserungspotenzial liegen gelassen.

Die sog. "non-responder" sind also entweder zu faul oder zu blöd?

 

[Facette]

1,7-2 W/kg im ø für den Finisher!

Wobei das Durchschnittsgewicht in diesem Zusammenhang auch interessant wäre

 

[ronde2009]

Die sog. "non-responder" sind also entweder zu faul oder zu blöd?

Das meint er so nicht. Fehlende Compliance kann viele Gründe haben. Bei den Trainingsstudien waren aber auch Probanden zu niedrig belastet nicht nur zu hoch. Bei einer Hitstudie kann man insbesondere wegen des extremen Blockdesigns (mehrere Tage HIT in Folge) sehr hohe Ermüdungen produzieren, die eine Leistungssteigerung erst nach der Untersuchungszeit (Nach-Test) zeigen oder sogar zu Leistungsverlust führen. Also zu früh getestet. Dagegen spricht bei der VO2max Studie aber das Untersuchungsergebnis von Hickson.
"Linear increase in aerobic power induced by a strenuous program of endurance exercise" Hickson 1976.
Ob Menschen nun 250 leisten können hängt bestimmt von dem Test und der Stageskurbel ab. Könnten ja auch 230W sein.

 

[pjotr]

Speed-ville hat das mal berechnet:

1,7-2 W/kg im ø für den Finisher!​

Um das Ziel in Sölden im Zeitlimit zu erreichen, braucht man im Schnitt eine Leistung von ca. 1.75-2w/kg – für den gesamten Wettkampf.

Für eine Zeit unter 10 Stunden muss es im Schnitt schon in Richtung 2.7-2.8w/kg gehen (siehe auch Daniels Ötztaler in 2017). Das heißt an den Anstiegen, gerade zu Beginn und bis zum Jaufenpass noch etwas mehr.

Starke Hobbyfahrer treten an den Anstiegen im Schnitt bis zu 4w/kg. Die Werte gehen aber bei den meisten Teilnehmern spätestens am Timmelsjoch deutlich zurück.

Quelle: "Welche Zeit kann ich realistisch beim Ötztaler erreichen?" (speed-ville.de)

Falls mit den 2,7-2,8 W die Durchschnittsleistung über den gesamten Wettkampf gemeint ist, kann ich diese Aussage nicht bestätigen. Ich bin 17 Mal den Ötzi gefahren, 9 Mal habe ich Powermeter-Daten. Meine Durchschnittsleistung hat jeweils im Bereich zwischen 186 und 208 Watt, meist um die 200 gelegen, bei 72-74 Kg Gewicht. Leistung relativ zum Gewicht lag also ungefähr in dem von Dir genannten Bereich.
Das hat für um die 9h bzw. meist deutlich drunter gereicht.

 

[ronde2009]

Du kannst doch nicht die Leistung von einem Anfänger mit Deinen vergleichen. Die geben ja zwischendrin auch Interviews und sind nicht so aerodynamisch wie Du. Ich glaube der hat auch viel mehr Equipment am Rad (Gopro, camelback, große Sonnenbrille und Aerohochprofiler). Und dann fehlen dem die vielen Tausend km in der Einöde Mitteldeutschlands.

 

[phil_in_hill]

Falls mit den 2,7-2,8 W die Durchschnittsleistung über den gesamten Wettkampf gemeint ist, kann ich diese Aussage nicht bestätigen. Ich bin 17 Mal den Ötzi gefahren, 9 Mal habe ich Powermeter-Daten. Meine Durchschnittsleistung hat jeweils im Bereich zwischen 186 und 208 Watt, meist um die 200 gelegen, bei 72-74 Kg Gewicht. Relatives Gewicht lag also ungefähr in dem von Dir genannten Bereich.
Das hat für um die 9h bzw. meist deutlich drunter gereicht.

Anhang anzeigen 868376

Kann man bei dieser Wahnsinns-Konstanz der Leistungen vielleicht bei Dir auch von einem Non-Responder sprechen?...oder ist Dir austrainiert lieber?

Im Ernst: tolle Leistungen über all die Jahre

 

[pjotr]

Kann man bei dieser Wahnsinns-Konstanz der Leistungen vielleicht bei Dir auch von einem Non-Responder sprechen?...oder ist Dir austrainiert lieber?

Im Ernst: tolle Leistungen über all die Jahre

Oh, Danke.
Talentfrei und Austrainiert trifft es wohl am besten.
Ich wäre schon noch mal gerne so schnell wie Du, befürchte aber, um mit meinen Eltern über genetische Anlagen zu sprechen ist es irgendwie zu spät.

 

[artist1966]

Falls mit den 2,7-2,8 W die Durchschnittsleistung über den gesamten Wettkampf gemeint ist, kann ich diese Aussage nicht bestätigen. Ich bin 17 Mal den Ötzi gefahren, 9 Mal habe ich Powermeter-Daten. Meine Durchschnittsleistung hat jeweils im Bereich zwischen 186 und 208 Watt, meist um die 200 gelegen, bei 72-74 Kg Gewicht. Relatives Gewicht lag also ungefähr in dem von Dir genannten Bereich.
Das hat für um die 9h bzw. meist deutlich drunter gereicht.

Anhang anzeigen 868376

Da du "KOM"s bei Abfahrten holst, kommst du auch mit 2,7 W/kg Durchschnittsleistung unter 9 h.

 

[pjotr]

Da du "KOM"s bei Abfahrten holst, kommst du auch mit 2,7 W/kg Durchschnittsleistung unter 9 h.

Wahrscheinlich kann ich nur einfach besser im Windschatten "lutschen".

 

[ronde2009]

Wenn ich 60 bin mache ich das auch mal. Oder Golf.

 

[phil_in_hill]

Oh, Danke.
Talentfrei und Austrainiert trifft es wohl am besten.
Ich wäre schon noch mal gerne so schnell wie Du, befürchte aber, um mit meinen Eltern über genetische Anlagen zu sprechen ist es irgendwie zu spät.

Danke, aber meine Genetik(oder die Eltern) scheint da auch etwas sprunghafter unseriöser zu sein bei einer Streuung von 3h und 50W in meinen Zielzeiten über 6 Jahre

Achso, und der einzige Vorteil der etwas besseren Zeit ist doch nur, dass man kurz vor knapp in den Startblock rollen darf...

 

[pjotr]

Wenn ich 60 bin mache ich das auch mal. Oder Golf.

Du weißt schon, dass sich die Ötzi Strecke auch von Dir nicht belabern lassen wird, weniger Höhenmeter zu haben?

 

[ronde2009]

Wieso Berge. Ich dachte das wär in Österreich?
Guck mal hier. Die zwei Peaks am Ende reichen aus um mich im Alter noch weiter zu entwickeln.

 

[pjotr]

Danke, aber meine Genetik(oder die Eltern) scheint da auch etwas sprunghafter unseriöser zu sein bei einer Streuung von 3h und 50W in meinen Zielzeiten über 6 Jahre

Wenn ich alle meine Ötzi-Teilnahmen ansehe liegt die Streuung auch bei 2h. Ich bin ja schon in der vor Powermeter-Zeit am Start gewesen. 2000 das erste Mal. Zeit war damals knapp über 10:15. Start war in dem Jahr in Sölden und die Strecke weitgehend identisch mit heute (statt durch Innsbruck ging es über Mutters). 2001 war dann Start in Steinach, Da war ich gleich ne Stunde schneller - auch, weil die Route so etwas einfacher war. Schlechtester Ötzi war bislang 2003, 10:21 im Dauerregen und Schneegriesel bei 3 Grad auf dem Kúhtai. Beste Zeit war bislang 2017. Viel besser wird es vermutlich auch nicht mehr, da meine Wattwerte seit ungefähr 2015 langsam zurückgehen, mutmaßlich altersbedingt.
Beim Vergleich der Ötzis mit PM un denen ohne kann ich ziemlich sicher sagen, dass ich mit Powermeter zwar nicht deutlich besser geworden bin, aber wesentlich konstanter. Ohne PM war es in der Vorbereitung immer ein Stück Rätselraten, wie gut die Form eigentlich war und beim Ötzi kam dann die Überraschung.