Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

[lagaffe]

Man darf auch nicht vergessen, dass alle Kalkulatoren auf Formeln basieren, die sozusagen aus "Schulbüchern" stammen. Wie weit diese einem Einzelnen wirklich gerecht werden, zeigt sich wirklich erst in der Praxis.
Nach "Schulbuch" legt man den Rückenwinkel zur Waagrechten in Oberlenker-Position bei 45°, im Unterlenker bei 30° an. Das muß auch nicht jedem gerecht werden.

Aber um etwas zu messen, benötigt man zwangsläufig eindeutige "Messpunkte". Es ging oder geht ja auch mal um, dass es ganz schrecklich sei, die Sitzlänge von der Sattelspitze an zu messen, denn man sollte ja von dem Punkt messen, auf dem man sitzt. Nur das mach mal....

Versuche das Selbe irgendwo am Lenkerbogen, die auch noch verschieden sind, oder am Bremsgriff. Das ist alles wenig eindeutig.

Sattel zu Oberlenker ist eben simpel nachzuvollziehen. Und wenn man beispielsweise eine Sitzposition an einem anderen Rad reproduzieren will, ist das leicht auszuführen.
Die Sitzposition zu berechnen wird in der Praxis zu einem guten Teil immer leicht schief gehen. Man bekommt ganz gut in etwa die Basismaße hin und kann einer unnütz große Ansammlung von vorbauten etc. verhindern. Mehr aber auch nicht.

 

[T-lo]

Denke ich auch.

Die Maße sollten optimaler Weise vergleich- und reproduzierbar sein, was in der Länge nach vorn an der Lenkerklemmung vom Vorbau endet. Ab dort ist dann Jeder auf sich allein gestellt, weil die Variablen zu vielzahlig werden.

Es ist ja nicht nur der Reach des Lenkers, sondern auch die Neigung, mit der Du ihn montierst, und davon ausgehend, wo genau die STI/Ergos geklemmt werden.
Ich fahre zB an meinen Rädern klassisch gebogene Lenker von 3T. Nominell haben die 6mm mehr Reach als die Ergolenker von 3T - da ich die klassischen, anders als die Ergolenker, allerdings wegen des Unterlenkers etwas nach oben neige, haben sie am Ende tatsächlich etwa 5mm weniger Reach als letztere.
Kann man aber so natürlich auch nicht verallgemeinern, weil dann eben noch die persönliche Präferenz der Schremshebel-Montage/Neigung dazu kommt.

Im Gegensatz dazu sind die verschiedenen Vorbaulängen und -Neigungen geradezu einfach zu umreißen und kalkulieren.


Komplizierter machen es bei dem Sitzlängen-Maß mMn eher verschieden lange Sättel...

 

[Deleted88880]

Danke für eure Antworten

 

[zollstock]

Da man hier so viele hilfreiche Infos findet wollte ich mal fragen ob jemand gute Einsteigerliteratur empfehlen kann um sich in das Geometriethema einzulesen. Die einzelnen Größen wie Oberrohrlänge und ihre Effekte nachzuschlagen ist ja einfach, allerdings ist die Interpretation im Zusammenspiel recht schwierig (z.B. Oberrohrlänge und Sitzwinkel bzw. komplette Geometrie).

 

[lagaffe]

Nein, nicht wirklich. Geometrie ist ein nur unzureichend bearbeitetes Feld und den Zusammenhang zwischen Körperbau und Fahrrad, Körperbau und Fahreigenschaften habe ich bislang nirgendwo in kompakter Form als Text finden können.

Selbst unter Rahmenbauern findet man nicht viele, die sich eingehender damit beschäftigen. Einerseits gibt es wirkliche oder vermeintliche technische Grenzen, die oft aber erst in den "Rand-Regionen", also bei tendenziell kleinen oder sehr großen Größen bemerkbar machen und deswegen nicht wirklich wahrgenommen werden, andererseits gibt es auch viele "Prägungen" und Vorstellungen die lediglich auf Erfahrungen beruhen, die Zusammenhänge aber nicht erörtert wurden.

Was man findet, sind sehr technische Hinweise auf Lenkgeometrien, grundsätzliche Unterschiede in verschiedenen Disziplinen usw.

Die Rennrad-Bravos scheitern an dieser Stelle, da sie sich im Grunde selbst zu Verkaufsplattformen degradiert haben und sehr stark vereinfachen. Es geht nicht an, dass die heute üblichen 4-6 Größen, die die großen Hersteller anbieten und angeblich für 90% der Käufer passen sollen, doch Lücken aufweisen..... nicht wahr?

Was man findet, sind ganz gute Anleitungen zur Sitzposition, die für meinen Geschmack aber oft sehr "starr" sind.

Zudem gibt es nicht eine, eindeutige Wahrheit, die immer gilt und die man als eine Art Schablone einfach nur anlegen muß. Dazu kommt, dass man, alleine um "schnell" zu fahren, das auch auf einem irgendwie zurecht gezimmerten Rad ebenso tun kann.

Eine individuell passende Geometrie, also ein wirklich auf den Körperbau zugeschnittenes Rad, was einerseits einen guten Bewegungsablauf zuläßt, und andererseits die gewünschten Fahreigenschaften hat, läßt einen "nur" besser fahren, vielleicht bequem.

Um das zu erreichen gibt es schon recht eindeutige Zusammenhänge, die man herausarbeiten kann. Nur als in Text gegossene Vorgabe wird man es wohl nicht finden.

 

[zollstock]

Nur als in Text gegossene Vorgabe wird man es wohl nicht finden.

Verdammt, dann werde ich doch noch die eine oder andere Frage stellen müssen, bis ich durchblicke

Das Thema kam kürzlich wieder auf, weil ich die Geometrie des Ridley X-Trail, des Centurion Crossfire-Gravel und des Stevens Gavere vergleichen wollte. Nachdem ich versucht habe mich reinzufuchsen habe ich irgendwann aufgegeben, da sich immer mehr Dinge gegenseitig beeinflusst haben und mich die Sitzrohrwinkel (die ja wieder die Oberrohrlänge beeinflussen?) dann endgültig verwirrt haben

 

[bamsf]

Hallo, ich (w) lese schon eine Weile im Forum mit und bin nun selber auf der Suche nach meinem ersten Rad. Habe mich nach CC von einem Helfer vermessen lassen und wollte fragen, ob mir folgendes Rad (1 bzw. 2) in XS oder S passen würde. Oder würdet ihr mir zu einer anderen Geometrie raten?
Das Ganze ist als Einstieg in den Radsport als Ausgleichssport gedacht und wird viel auf Waldwegen und Feldwegen stattfinden.
Danke im Vorraus

 

[lagaffe]

Nichts für ungut, aber das ist hier keine Verkaufsberatung. Das funktioniert auch nicht wirklich. Abgesehen davon ist Ridley zum Glück eine MArke, die von Standort-Läden vertrieben wird. Eine entsprechende Beratung wirst Du also vor Ort finden. Gut, eine gute Beratung ist alles andere als selbstverständlich, aber ein Versuch ist es wert.
Ansonsten mach einfach einen eigenen Faden in der Kaufberatung auf.

Aber was ich sehen kann ist, dass Du recht lange Arme hast, bei einem relativ kurzen Oberkörper. An der Stelle würde ich mir wirklich überlegen, ob Du eine "Komfort-Geometrie" überhaupt benötigst, denn Du kannst vermutlich ohne zu flach zu sitzen eine recht große Überhöhung fahren.

Diese Kombination, lange Beine, lange Arme, kurzer Oberkörper ist nicht ganz trivial auf "Stangenware" einzustellen, erst recht, wenn der Fahrer noch völlig unerfahren ist. Die Sitzlänge darf nicht zu kurz sein und es darf etwas Überhöhung gewagt werden, mehr, als man erst vermutet, denn die langen Arme müssen orgendwo hin und nicht nur nach vorne, weil das wieder belastend ist.

An Deiner Stelle würde ich klassische Geometrien bevorzugen und die etwas kürzer. Geometrie-bedingt wird das Oberrohr nicht so kurz sein müssen, wie es der C-Fit vorschlägt. Entsprechend kleine Rahmen werden Dir trotz der langen Arme schon wieder zu flach sein.
Es wird auf eine Oberrohrlänge von 530-540mm hinauslaufen.

 

[Deleted88880]

Nichts für ungut, aber das ist hier keine Verkaufsberatung. Das funktioniert auch nicht wirklich. Abgesehen davon ist Ridley zum Glück eine MArke, die von Standort-Läden vertrieben wird. Eine entsprechende Beratung wirst Du also vor Ort finden. Gut, eine gute Beratung ist alles andere als selbstverständlich, aber ein Versuch ist es wert.
Ansonsten mach einfach einen eigenen Faden in der Kaufberatung auf.

Aber was ich sehen kann ist, dass Du recht lange Arme hast, bei einem relativ kurzen Oberkörper. An der Stelle würde ich mir wirklich überlegen, ob Du eine "Komfort-Geometrie" überhaupt benötigst, denn Du kannst vermutlich ohne zu flach zu sitzen eine recht große Überhöhung fahren.

Diese Kombination, lange Beine, lange Arme, kurzer Oberkörper ist nicht ganz trivial auf "Stangenware" einzustellen, erst recht, wenn der Fahrer noch völlig unerfahren ist. Die Sitzlänge darf nicht zu kurz sein und es darf etwas Überhöhung gewagt werden, mehr, als man erst vermutet, denn die langen Arme müssen orgendwo hin und nicht nur nach vorne, weil das wieder belastend ist.

An Deiner Stelle würde ich klassische Geometrien bevorzugen und die etwas kürzer. Geometrie-bedingt wird das Oberrohr nicht so kurz sein müssen, wie es der C-Fit vorschlägt. Entsprechend kleine Rahmen werden Dir trotz der langen Arme schon wieder zu flach sein.
Es wird auf eine Oberrohrlänge von 530-540mm hinauslaufen.

Hallo @lagaffe,

Interessiert habe ich diesen Beitrag gelesen, da an vielen anderen Stellen generell eine Komfort-Geometrie für diese Art von "Problemfällen" empfehlen, ...kurz: lange Beine = kurzer und hoher Rahmen. Die meist ebenso vorhandenen langen Arme werden gefühlt meistens ausgeblendet.
Mit 190 cm Körpergröße, 95 cm Schrittlänge, 72 cm Armlänge, und 62 cm Rumpf habe ich so meine Probleme eine passende Rahmengeoemetrie zu finden.
Sog. Komfort-Rahmen sind zwar angenehm in Bremsgriffhaltung, aber sehr gedrungen im Oberlenker. Im Wiegetritt stoße ich dann mit den Beinen am Lenker an. Also nicht das Wahre. Ich habe mich daher für einen Standardrahmen mit kurzem Lenker-Reach entschieden. Aber ganz glücklich bin ich nicht. In der Bremsgriffhhaltung fühle ich mir zu gestreckt. Unterlenker- u. Oberlenkergriff ist angenehm.
Evtl. fehlt mir die Gewöhnung? (15 Jahre MTB XC Erfahrung, aber erst 1,5 Jahre Rennrad).
Kann man deine Empfehlungen von oben ("Die Sitzlänge darf nicht zu kurz"; "...klassische Geometrien bevorzugen und die etwas kürzer") in Zahlen fassen?

 

[lagaffe]

Seitdem diese "Komfortgeometrien" aufgekommen sind, geht auch dieses Gerücht um, dass die doch prima für Langbeiner wären.

Aber das stimmt einfach so gar nicht. Wenn man so will, wird bei ein gängiger Rahmen mit einem extra langen Steuerrohr versehen, so daß der höher wird, als seine nominelle Größe. Und nur dadurch erscheint das Oberrohr so kurz. Dabei ist der Rahmen so lang, wie zuvor. Meist kommt ein extra flacher Lenkwinkel dazu und je nach Gusto, längere Kettenstreben ( die bei größerer Reifenfreiheit auch zwingend sein können).
Diese Geometrien sind in der Tat für aufrechteres Sitzen gemacht.

Nicht alle Langbeiner haben auch lange Arme, aber wenn die vorhanden sind, sollte der Rahmen nicht zu hoch werden, Die Arme brauchen Platz. Und die die ganze Zeit noch vorne strecken wird auch eher ermüdend.
In Zahlen kann ich das aber auch nicht so einfach fassen. Es kann schon sein, dass Du Dich noch an die Rennradhaltung gewöhnen mußt.
Es kann aber auch sein, dass die Sitzposition insgesamt verbesserungswürdig ist:
Fang mit der Satelposition an: Höhe und horizontale Position: Knielot ist nur für die erste Einstellung. Der Oberkörper sollte sich selber halten können. Schiebe den Sattel soweit nach vorne, bis das nicht mehr geht und setze ihn soweit zurück ( das ist Millimeterarbeit), dass das Gewicht nicht mehr auf den Lenker "fällt".
Dann Sitzlänge: Oberlenker bequem, aber nur so aufrecht ( nach Schulbuch 45° Oberkörperwinkel zur Waagrechten, aber das passe so an, wie es Dir gerecht wird), dass Du eben nicht kerzengerade sitzt. Schon hier kann es sein, dass der Lenker noch ein wenig abgesenkt werden darf. Alle anderen Positionen sollten auch gut erreichbar sein und es muß immer noch Platz sein, um bei hohen Tempo, bzw. viel Kraftübertragung noch ein wenig nach vorne rutschen zu können.

Außerdem kann ein Kompakt-Lenker mit nur 70mm Ausladung genau das Falsche sein, auch die Lenkertiefe darf bei jemanden der groß ist und lange Arme hat vermutlich größer sein, als die beinahe gängigen 130mm. Das ist natürlich auch Geschmacksache.

Nachdem Jahrelang Hobbyfahrer verlacht wurden, weil die sich "Profi-Überhöhungen" eingestellt haben, aber teils gar nicht bewältigen konnten, schient mir heute eher das Gegenteil der Fall: Viele Lenker sind im Grunde zu "ängstlich" plaziert. Da heißt es oft: "Mehr Überhöhung wagen".

 

[Deleted88880]

Seitdem diese "Komfortgeometrien" aufgekommen sind, geht auch dieses Gerücht um, dass die doch prima für Langbeiner wären.

Aber das stimmt einfach so gar nicht. Wenn man so will, wird bei ein gängiger Rahmen mit einem extra langen Steuerrohr versehen, so daß der höher wird, als seine nominelle Größe. Und nur dadurch erscheint das Oberrohr so kurz. Dabei ist der Rahmen so lang, wie zuvor. Meist kommt ein extra flacher Lenkwinkel dazu und je nach Gusto, längere Kettenstreben ( die bei größerer Reifenfreiheit auch zwingend sein können).
Diese Geometrien sind in der Tat für aufrechteres Sitzen gemacht.

Nicht alle Langbeiner haben auch lange Arme, aber wenn die vorhanden sind, sollte der Rahmen nicht zu hoch werden, Die Arme brauchen Platz. Und die die ganze Zeit noch vorne strecken wird auch eher ermüdend.
In Zahlen kann ich das aber auch nicht so einfach fassen. Es kann schon sein, dass Du Dich noch an die Rennradhaltung gewöhnen mußt.
Es kann aber auch sein, dass die Sitzposition insgesamt verbesserungswürdig ist:
Fang mit der Satelposition an: Höhe und horizontale Position: Knielot ist nur für die erste Einstellung. Der Oberkörper sollte sich selber halten können. Schiebe den Sattel soweit nach vorne, bis das nicht mehr geht und setze ihn soweit zurück ( das ist Millimeterarbeit), dass das Gewicht nicht mehr auf den Lenker "fällt".
Dann Sitzlänge: Oberlenker bequem, aber nur so aufrecht ( nach Schulbuch 45° Oberkörperwinkel zur Waagrechten, aber das passe so an, wie es Dir gerecht wird), dass Du eben nicht kerzengerade sitzt. Schon hier kann es sein, dass der Lenker noch ein wenig abgesenkt werden darf. Alle anderen Positionen sollten auch gut erreichbar sein und es muß immer noch Platz sein, um bei hohen Tempo, bzw. viel Kraftübertragung noch ein wenig nach vorne rutschen zu können.

Außerdem kann ein Kompakt-Lenker mit nur 70mm Ausladung genau das Falsche sein, auch die Lenkertiefe darf bei jemanden der groß ist und lange Arme hat vermutlich größer sein, als die beinahe gängigen 130mm. Das ist natürlich auch Geschmacksache.

Nachdem Jahrelang Hobbyfahrer verlacht wurden, weil die sich "Profi-Überhöhungen" eingestellt haben, aber teils gar nicht bewältigen konnten, schient mir heute eher das Gegenteil der Fall: Viele Lenker sind im Grunde zu "ängstlich" plaziert. Da heißt es oft: "Mehr Überhöhung wagen".

@lagaffe,
Danke für deine Ausführungen.
Dann bin ich im Grunde nicht ganz falsch unterwegs. Denn Sattel habe ich bereits weit vorne. Ich bin mit der gängigen Einstellungsmethode "Lot vorne an die Kniescheibe" nie klar gekommen. Bei mir ist in etwa der Schienbeinkopf über der Pedalachse.
Bei der Überhöhung bin ich bei ca. 11 cm. Mehr geht aktuell im Unterlenker nicht mehr um weiterhin längere Zeit (> 20 min) in dieser Position zu fahren.

 

[lagaffe]

Das Lot kommt auch nicht vorne an die Kniescheibe, sondern entweder unter die Kniescheibe oder an das Kniegelenk. Aber wie gesagt, ich sehe das auch nur als Basiseinstellung und wenn bei einer ersten Sichtung das Lot extrem stark abweicht, kann man davon ausgehen, dass hier wohl etwas getan werden muß, falls man es nicht schon an der Rückenlinie sieht.

 

[Deleted88880]

In meinen Fall funktioniert es sehr gut das Lot zwar vorne an der Kniescheibe anzulegen, es dann aber auf das Kurbelende fallen zu lassen.

 

[Tyas]

Bräuchte bitte auch mal Eure Hilfe bzgl. Geometrie:
Inseam 89
Trunk 62
Forearm 39
Arm 67
Thigh 63
Lower Leg 59
Sternal Notch 155
Total Height 185

ergibt im competitive:
Top Tube 56,4-56,8
Seat Tube CC 57,6-58,2
Stem 11,8-12,4
BB Saddle Pos 81,6-83,6
Saddle Handlbar 55,8-56,4
Saddle Setback 6-6,4

Die möglichen Rahmen A (Rose Team GF 4)und B (Canyon Endurace CF 8.0) sind
Rahmengröße 59cm bzw. L
Sitzrohrlänge 540 bzw. 565
Oberrohrlänge 572 bzw. 555
Sitzrohrwinkel jeweils 73,5
Radstand 1012 bzw 989
Stack 603 bzw 590

Reach 394 bzw. 380

Würden denn beide Rahmen einigermassen passen bzw. welcher wäre wohl besser geeignet?

Danke schonmal im Voraus.

 

[lagaffe]

Hast Du mal wenigstens ein paar Beiträge dieser Seite gelesen?

Außerdem sollte Dir, selbst völlig ohne eigene Kenntnisse, doch selber aufgefallen sein, dass Du gerade zwei völlig unterschiedlich geschnittene Rahmen gepostet hast.

Dieser Faden dient in erster Linie zum Verständnis und zur Diskussion von Geometrie und Passform. Als Beratung im Grunde nur als "Hilfe zur Selbsthilfe", bzw. dass der interessierte Laie nicht ganz unvorbereitet in eine Beratung geht, bzw. ein Gefühl dafür bekommt, was ihn erwartet. Oder wenn er im Alleingang zum Kauf schreiten will, sich entsprechend präparieren kann, dieser aber für seine Entscheidungen auf sich gestellt ist.

Die Grenzen sind thematisch bedingt, sicher fließend, aber hier kann keine Verkaufsberatung in dieser Weise stattfinden, dass jemand uns / mir ein paar Daten vor den Latz knallt und mehr oder minder verlangt, bitteschön das Passende heraus zu suchen.

Ein wenig mitdenken sollte schon sein.

 

[Tyas]

Ich hab mich schon eingelesen, komme aber auf keinen grünen Zweig. Es ist mir schon klar, dass das alles sehr theoretisch ist und nur dazu dienen kann, sich dem perfekten Rahmen irgendwie zu nähern. Ich erwarte auch nicht, dass Du / ihr mir aufgrund meiner geposteten Daten die perfekte Geometrie empfehlt. Vielmehr gehts mir darum, dass ich nicht komplett daneben greife bei dem Kauf.
Die geposteten Geos gehen beide als "Marathon"-Räder durch und ich frage mich, ob ich mit meinen Daten beide fahren kann oder ob eins der beiden bereits auszuschließen ist. Für etwas Unterstützung wäre ich nach wie vor sehr dankbar. Will einfach den kompletten Fehlkauf vermeiden, das ist alles

 

[lagaffe]

DAs sit eigentlich weit weniger theoretisch, als es aussieht, im Gegenteil ist das sogar "gelebte" Praxis.

In Deinem Fall würde ich dir von einem Fernkauf komplett abraten, falls Du das vor hattest.

Noch ein Hinweis: du gehörst zu den auf dieser Seite auch besprochenen Leuten mit im Vergleich zum Oberkörper sehr langen Extremitäten.

Insofern würde ich mir erst mal in der Richtung Gedanken manchen, ob so eine Komfort-Geo überhaupt erstrebenswert ist. Und zuletzt: Du hast zwei völlig unterschiedliche Größen gepostet, die beide auch noch in Der "Konfektions-Größe" zu hoch gegriffen sind, entweder in der einen oder anderen Dimension.

 

[zollstock]

Insofern würde ich mir erst mal in der Richtung Gedanken manchen, ob so eine Komfort-Geo überhaupt erstrebenswert ist.

Der ein oder andere wird wohl auch dort landen, weil er sich als Anfänger nicht überfordern will. Reifenfreiheit ist ein anderes Thema, die ist ab bestimmten Reifengrößen meist mit Komfortgeometrien verbunden oder ziemlich teuer.

 

[lagaffe]

Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Und ich denke, dass eine der Intentionen der Hersteller war, auch Leute abzuholen, die zwar Rennrad fahren wollen, aber sozusagen Angst haben davon "Rücken" zu bekommen.
Nur ist das eben nichts für jeden.

Inzwischen gibt es ( wieder) reichlich Modelle mit längerem Bremsmaß ( wenn nicht ohnehin Scheiben montiert sind), also bis 33mm Reifenbreite oder 28mm mit Schutzblechen, die geometrisch trotzdem einem klassischen Rennrad nahe sind. Und aus jedem Rahmenmaterial. Modelle mit Carbon Rahmen muß man ein wenig suchen. Und da hast Du nicht unrecht: Bei den "Big Playern" ist das dann meistens mit "Komfort-Geo" verbunden.
Aber "teurer" muß das nicht zwangsläufig werden.

 

[Tyas]

Ich habe die Geos gepostet, die mir von Rose bzw. Canyon empfohlen wurden aufgrund der Schrittlänge und Grösse.
Gibts denn eine Geo, die ich komplett ausschliessen sollte?