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Trainingsplanung Saison - Grundlage und gezieltes Bergtraining - Verständnisfrage zur Planung

Scuta, darum ging es mir nicht. Sondern um die Aussage, das für einen gewünschten Grundlageneffekt 60-90 Minuten völlig ausreichend.
Sorry für die verzögerte Antwort, bin auf Reisen und am Handy (spare mir daher weitere Einzelzitate der letzten Antworten).

Es ging nie darum, andere Trainingseinheiten durch GA zu ersetzen, sondern wenn man GA fährt, würden 60-90 Min im Bereich schon ausreichen, um zB die Mitochondrienbildung und Ausdauereffekte anzukurbeln. Das hatte ich als „gewünschten Grundlageneffekt“ unwissenschaftlich benannt. Mit zunehmender Dauer von GA-Einheiten nimmt der „Grenznutzen“ immer weiter ab. Besonders lange Einheiten (ging um >3h in dem Gespräch) im GA-Bereich in der Vorbereitung würden einen nicht wirklich besser entwickeln, als 90Min Einheiten. Sagt zumindest die Sportdiagnostik in Hellersen. Es ging um Marathonfahrer im Hobbybereich, keine Rennfahrer mit Podiumsambitionen. Und natürlich geht es nicht um die exakte Minutenzahl. Es gibt natürlich eine gewisse Gewöhnungen an lange Strecken, die man durch lange Einheiten erzielen kann, aber niemand muss 6h GA trainieren, nach dem Motto „viel hilft viel“. Weitere „Studien“ dazu habe ich nicht bei der Hand.
 

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Re: Trainingsplanung Saison - Grundlage und gezieltes Bergtraining - Verständnisfrage zur Planung
Kommendes Jahr stehen im August gut eine woche lang Pässe in den Dolomiten an. Daher auch die Frage nach bergfestigkeit. Denn bis zu 2000 hm am Stück will, wenn man akzeptables Tempo fahren möchte, trainiert sein.

Den Überblick über eine sinnvolle Saisonplanung habe ich daher noch nicht bekommen.

Meine Empfehlung bezieht sich rein auf sein Saisonziel.
Richtiges Grundlagentraining steigert die Regenerationsfähigkeit. Sitz und Haltemuskulatur für längere Zeit am Rad. Und zu guter letzt wird auch die Ermüdungsrate trainiert. An der FTP arbeitet man natürlich effektiver mit deiner Empfehlung (SST). Die Frage was sich auftut ob es Sinn macht mehr Zeit auf der Rolle zu verbringen. Ich sage JA.
 
Sorry für die verzögerte Antwort, bin auf Reisen und am Handy (spare mir daher weitere Einzelzitate der letzten Antworten).

Es ging nie darum, andere Trainingseinheiten durch GA zu ersetzen, sondern wenn man GA fährt, würden 60-90 Min im Bereich schon ausreichen, um zB die Mitochondrienbildung und Ausdauereffekte anzukurbeln. Das hatte ich als „gewünschten Grundlageneffekt“ unwissenschaftlich benannt. Mit zunehmender Dauer von GA-Einheiten nimmt der „Grenznutzen“ immer weiter ab. Besonders lange Einheiten (ging um >3h in dem Gespräch) im GA-Bereich in der Vorbereitung würden einen nicht wirklich besser entwickeln, als 90Min Einheiten. Sagt zumindest die Sportdiagnostik in Hellersen. Es ging um Marathonfahrer im Hobbybereich, keine Rennfahrer mit Podiumsambitionen. Und natürlich geht es nicht um die exakte Minutenzahl. Es gibt natürlich eine gewisse Gewöhnungen an lange Strecken, die man durch lange Einheiten erzielen kann, aber niemand muss 6h GA trainieren, nach dem Motto „viel hilft viel“. Weitere „Studien“ dazu habe ich nicht bei der Hand.

Die Frage wie lange effektives Grundlagentraining sein sollte, ist wissenschaflich nicht entschieden. Der "Streit" geht weit zurück bis in die 70er Jahre, wo Forscher mit Laborratten sowohl Belege dafür fanden, dass "viel viel hilft" (Labborraten die 2h am Tag mit einer Intensität von ca. 50-60% VO2max liefen hatte wiesen wesentlich mehr mitochondriale Enzyme auf, also solche die nur 1h oder kürzer liefen), als auch Hinweise darauf, dass Einheiten über 60 min. zumindest bei Ratten keine zusätzlichen Effekte mehr bringen (Wer es nachlesen will findet hier eine interessante Zusammenfassung https://www.peakendurancesport.com/...nce-training/mitochondria-functions-research/)

Das man ausgerechnet in Hellersen diese Kernfrage des Ausdauertrainings final beantwortet hat, würde mich ehrlich gesagt überraschen :D
Für die Trainingspraxis gibt es sicher zwischen den beiden aufgeführten "Polen" 90 min. und 6h nur GA viele praktikable und sinnvolle Zwischenstufen und Abwandlungen ...
 
Ich finde das das Grundlagentraining extrem schlecht erforscht ist, insbesondere wenn man das mit HIIT Protokollen vergleicht. Z.b. GA mit 50% VO2max vs. 65% VO2max bei gleicher Gesamtbelastung.
Ich hatte tatsächlich mal nach Studien gesucht die verschiedenen GA Protokolle miteinander verglichen oder auch nur die Anpassungsdynamik im Zeitablauf genauer beschrieben. Meine Suche verlief ziemlich erfolglos und was ich fand bleib doch sehr um Ungefähren.
Da es sich möglicherweise um eher langfristige Anpassungen handelt (war auch nicht ganz klar ist), ist das wohl auch nicht so einfach zu untersuchen

Richtiges Grundlagentraining steigert die Regenerationsfähigkeit.
Das ist z.b. auch meine Erfahrung. Mir ist aber z.b. völlig unklar warum das so ist und welche Mechanismen das bewirken
 
Die Frage wie lange effektives Grundlagentraining sein sollte, ist wissenschaflich nicht entschieden. Der "Streit" geht weit zurück bis in die 70er Jahre, wo Forscher mit Laborratten sowohl Belege dafür fanden, dass "viel viel hilft" (Labborraten die 2h am Tag mit einer Intensität von ca. 50-60% VO2max liefen hatte wiesen wesentlich mehr mitochondriale Enzyme auf, also solche die nur 1h oder kürzer liefen), als auch Hinweise darauf, dass Einheiten über 60 min. zumindest bei Ratten keine zusätzlichen Effekte mehr bringen (Wer es nachlesen will findet hier eine interessante Zusammenfassung https://www.peakendurancesport.com/...nce-training/mitochondria-functions-research/)
Die beschriebenen Ergebnisse drücken also ziemlich exakt das aus, was ich schrieb, bzw. aus Hellersen wiedergab. ;)

GA-Training im "Schnittmengenbereich" der Aussage, also 60-120 Minuten, reichen aus, um den beschriebenen, gewünschten Effekt zu erzielen und führen bereits zu einem abnehmenden Zusatznutzen. Längere Einheiten führten in der Studie nicht zu entsprechenden, zusätzlichen Effekten. Bezieht sich jetzt rein auf's Grundlagentraining und die Mitochondrienbildung, und klammert weitere körperliche Anpassungen und Gewöhnungseffekte (Haltemuskulatur, Sitzfleisch, etc.) aus. Wenn das der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, ist damit also zumindest festgestellt, dass niemand in der Base-Periode 3-6h oder mehr im GA1 rollern MUSS, um sein GA-training zu maximieren.
 
Die beschriebenen Ergebnisse drücken also ziemlich exakt das aus, was ich schrieb, bzw. aus Hellersen wiedergab. ;)

GA-Training im "Schnittmengenbereich" der Aussage, also 60-120 Minuten, reichen aus, um den beschriebenen, gewünschten Effekt zu erzielen und führen bereits zu einem abnehmenden Zusatznutzen. Längere Einheiten führten in der Studie nicht zu entsprechenden, zusätzlichen Effekten. Bezieht sich jetzt rein auf's Grundlagentraining und die Mitochondrienbildung, und klammert weitere körperliche Anpassungen und Gewöhnungseffekte (Haltemuskulatur, Sitzfleisch, etc.) aus. Wenn das der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, ist damit also zumindest festgestellt, dass niemand in der Base-Periode 3-6h oder mehr im GA1 rollern MUSS, um sein GA-training zu maximieren.

Zur Studie von Holloszy wird in dem Artikel ausgeführt
... rats who ran for an hour expanded cytochrome c by 38 per cent, and the two-hour rats increased it by 92 per cent!

Dort steht also, dass bei den Ratten, die 2h rannten, das gemessene Enzym um 92% zunahm, während es bei denen, die nur 1h rannten um 38% zunahm. Von einem abnehmenden Grenznutzen kann hier also keine Rede, den hat vielmehr die Studie von Dudley ergeben.

Zur Frage, welche Anpassungen durch Einheiten von mehr als 2h erreicht werden sagt keine der aufgeführten Arbeiten etwas, weil das gar nicht untersucht wurde. Der verlinkte Artikel dokumentiert auch keinen Konsens über die maximal sinnvolle Länge von TE, sondern führt lediglich aus, dass Intensität ein wichtiger Parameter ist und es effektiver ist, intensiver zu trainieren, als stundenlang "rumzustapfen" („trudging“) - womit aber auch klar ist, dass sich die Aussagen aufs Laufen beziehen. Trotzdem kommt man auch im Laufen offensichtlich nicht um lange Einheiten drum herum, denn man kann, wie der Artikel ja auch ausführt, nicht einfach nur jeden Tag schnell laufen.

Dass Einheiten von mehr als 120 min. Dauer nach wie vor zum Standard-Trainings-Repertoire im Radsport gehören, und zwar quer durch alle Leistungsklassen, ist auch nicht wegzudiskutieren. Für die Entwicklung der Haltemuskulatur und des Sitzfleisches muss man dagegen ganz sicher nicht regelmäßig mehrere Stunden auf dem Rad sitzen. Die Haltemuskulatur spielt im Radsport eine vernachlässigbare Rolle, da das Körpergewicht vom Rad getragen wird - genau das ermöglicht überhaupt erst mehrstündige Einheiten. Auch ist nicht nachzuvollziehen, dass allein für das Sitzfleisch, stundenlange Einheiten erforderlich sind (die dürften im Gegenteil eher schädlich fürs Sitzen sein).

Für die Leistungsentwicklung im Ausdauersport wird immer beides benötigt, sowohl Umfang als auch Intensität – das zeigen auch die ganze hier im Forum im Laufe der Jahre schon diskutierten Studien zur Trainingsintensitätsverteilung (Seiler, Tönnissen und wie sie alle heißen). Große Umfänge lassen sich eben nur durch viele oder lange Einheiten - oder eine Kombination von Beidem - erreichen. „Kippt“ das Trainingsmodel zu sehr in Richtung Umfang oder Intensität werden Verbesserungs-Potenziale entweder gar nicht realisiert oder nach anfänglichen Erfolgen bewegt sich die Form wieder „rückwärts“. Wer immer nur lang fährt, kommt irgendwann an Grenzen oder verschlechtert die Form, wer vorwiegend HIT etc. macht und sein GA-Einheiten auf 90 min. reduziert, ebenso. (Dafür gibt bzw. gab es hier und in anderen Forem übrigens auch zahlreiche Belege in verschiedenen Threads. Lohnt sich dazu mal den Faden zu "Brevet-Training" zu lesen oder im Tour-Forum die diversen Fäden zum Wintertrainingsplan aus den letzten Jahren.)
 
Außerdem ist die Mitochondriendichte auch nur ein, wenn auch wichtiger, Parameter. Kann man ja auch hervorragend mit HIIT Einheiten trainieren. In gewisser Weise gerade mit dem Rad mit weniger Restriktionen als beim laufen sogar "effizienter" als mit GA Training. Aber es kann auch gezeigt werden das die recht schnell zu einer Plateaubildung führt. Das zeigt zumindest das die Anpassungsprozeße sehr komplex sind und ich meine hier nicht Sitzfleisch oder Haltemuskulatur sondern durchaus Anpassungen der Arbeitsmuskulatur.
 
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