Meine FTP sinkt - aber ich werde trotzdem besser!

[AW312]

Volle Unterstützung in diesem Punkt. Man sieht es ja gerade in allen möglichen Bereichen - die KI ist so verlockend einfach und es klingt ja auch erstmal toll, was sie so anbeitet, im Detail ist es dann aber eher katastrophal was sie an Ergebnissen anbietet, wenn man sie nicht außerordentlich genau mit Daten füttert. In dieser Zeit hat man es dann auch selbst gemacht (die nötige Expertise vorausgesetzt).

Auf Training bezogen: Sie würfelt so ziemlich alles wild durcheinander was sie im Internet so findet. Mit professioneller Trainingsplanung hat das aber ziemlich wenig zu tun.

Was witziges zu der Sache mit der KI: Sie sollte mir mal ein Heat-Training erstellen und hat extra nochmal gefragt, ob ich wirklich ein Hitze-Training haben will. Hab ich dann bejaht und was kaum raus? 120 Min Z2, immer die gleichen Watt

 

[TvG]

Was witziges zu der Sache mit der KI: Sie sollte mir mal ein Heat-Training erstellen und hat extra nochmal gefragt, ob ich wirklich ein Hitze-Training haben will. Hab ich dann bejaht und was kaum raus? 120 Min Z2, immer die gleichen Watt

Das ganze aber dann in der Sauna und alle 15 Minuten ein neuer Aufguss aus der Kohlehydrateflasche?

 

[pjotr]

Leichter gesagt als getan. Ist es überhaupt so relevant für das Training, die FTP so genau zu wissen? Da gibt es doch bestimmt auch eine gewisse Tagesstreuung und ob man mit er 300 oder 305 Watt FTP trainiert ist doch schon fast Toleranz der Leistungsmesser.

Natürlich gibt es eine Streuung der Tagesform, insofern darf man sich auch nicht zum Sklaven der FTP und daraus abgeleiteter Prozentvorgaben für das Training machen. Andererseits braucht man aber auch Orientierungspunkte, wenn man mit Intervallen loslegen will. Da ist die FTP durchaus hilfreich. Wenn man sich dabei auf die Ergebnisse eines Stufentests verlässt, kann es indes passieren, dass Intensitäten zu hoch vorgegeben werden. Vor einigen Jahren gab es mal einen Podcast mit dem Trainer, der einige der Zwift-Workouts erstellt hatte. Der sagte, dass sie sich des Problems der Unzuverlässigkeit des Rampentests bezüglich der FTP sehr bewusst seien und deshalb in den Workouts die Intensitätsvorgaben reduzieren. Ansonsten kann eben auch das passieren, was offenbar bei @QTrotter passiert ist. Man schafft die Workouts erst gar nicht. Das spricht meiner Auffassung alles dafür, erst einmal eine verlässliche FTP-Ermittlung anzustreben. Außerdem liefert der Wert natürlich auch eine Ausgangsbasis, um später beurteilen zu können, ob das Training den gewünschten Erfolg hatte.
Später kann man dann bei Intervallen auf Erfahrungswerte zurückgreifen. Bei mir ist es so, dass ich aufgrund des Trends bei längeren Intervallen durchaus ein Gefühl dafür habe, ob die FTP steigt oder fällt. Ist zwar auch keine exakte Methode, aber allemal hinreichend, um Rückschlüsse übers Training zu ziehen.

 

[Stefan_L_01]

Du ignorierst, dass ich ja geschrieben habe, dass man die FTP bestimmen kann, wenn man mehrere Ausbelastungen unter 30 min. zur Verfügung hat. Man braucht dann allerdings eben mehrere unterschiedlich lange All Outs. Dazu ist indes kein Machine Learning erforderlich, sondern es reicht ein "simples" CP-Modell. Der darin abgebildete Zusammenhang zwischen Arbeit (Kj) und Zeit ist gut erforscht und vielfach angewendet, siehe z.B.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00140138108924856
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5371646/
u.v.a.
Entsprechende Algorithmen für solche Modelle sind in seriöse Analyse-Programme für Trainingsdaten integriert. Garmin fällt hier nur leider nicht die Kategorie "seriös". Das Grundproblem, dass bei kürzeren Ausbelastungen die Fehlermarge der FTP-Schätzung zunimmt, lässt sich allerdings auch durch Algorithmen nicht lösen. Fehlende oder schlechte Informationen über Leistungen (z.B. aufgrund zur kurzer Tests)kann man weder durch "klassische" statistische Modelle noch durch Machine Learning füllen. Es gilt immer "shit in => shit out".


Das war eine ursprünglich gebräuchliche Definition, die auch von A. Coggan verwendet wurde und darauf fußte, dass man in Studien festgestellt hatte, dass die Power@LT und Power über ein "gut gepactes" 40km.-Zeitfahren (für das "halbwegs" gute Zeitfahrer rund eine Stunde brauchen) hochkorreliert sind.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1997818/
Mittlerweile ist die Definition aber überholt. Vielmehr hat sich gezeigt, dass das metabolische Gleichgewicht, dass durch die FTP abgebildet wird, in vielen Fällen nicht ~1h gehalten werden kann. Daher sind die neueren Modelle um die Zeitdauer, die die FTP gehalten werden kann, ergänzt worden. Der dafür genutzte Parameter nennt sich TTE => Time to Exhaustion. Im folgenden Schaubild (sind übringes nicht meine Daten!) ist die FTP der gelb markierte Bereich. Er ist dadurch gekennzeichnet, dass die Leistung aufgrund des metabolischen Gleichgewichts über eine gewisse Zeit ohne signifikanten Abfall gehalten werden kann. Jenseits dieses Gleichgewichtszustandes fällt die Leistung dann stärker ab. Der Punkt, an dem dieser Abfall einsetzt ist von mir mit dem roten Pfeil markiert, dort liegt die TTE.
Anhang anzeigen 1682476

Ich finde Deine Interpretation etwas irritierend. Ich finde man muss die Kurve von rechts kommend betrachten. Und die logarithmische Skala berücksichtigen. De facto ist der Leistungsabfall von 2-5h im Mittel wohl geringer als von 5-20min, auf die absolute Zeitspanne bezogen!
Von rechs kommend ist der Leistungsabfall auch im gelben Bereich nicht gering, im Gegenteil, eine Zunahme der Leistung führt zu einem rapidem Einbruch der möglichen Zeit diese zu halten!
Hier kickt halt das anaerobe System rein.

 

[FT1]

kann auch ein Grund sein

 

[Degger]

Spannend die Diskussion, vielen Dank. Wenn eines bleibt, wenn ich tief in meine Garmin-Daten der letzten 2 Jahre gehe, ist, dass ich eine deutliche Progression ableiten kann, inkl. eine deutlichen körperlichen Veränderung, die aber über die FTP, wie ich sie messe (erst 4iiii Pedalarm, seit 1,5 Jahren Garmin Pedal) NICHT abgebildet wird.
Ich nutze aber auch keine standardisierte Methode oder regelmäßige Tests, das muss ich dazu sagen. Ich war in der Erwartungshaltung das sich die Daten auch so verschieben.

Um das Ganze aus dem Keller inkl. Schätzwerte und Annahmen herauszuführen, strebe ich eine detailliere Leistungsdiagnostik an. Ich bin gerade am schauen, wo ich das (bezahlbar) und mit einem überschaubaren Terminhorizont einmal machen kann. Tipps für den Raum Hannover gerne an mich

Danke sehr!

 

[Radler-01]

Für die beiden Versionen PVO2max-Test oder die bekannte FTP-Test-Variante findest Du hier im Fitnesbereich ausreichend Infos und Erklärungen "how to..."; sofort u d kostenfrei verfügbar und nahezu direkt umsetzbar. Kannst also heute Nachmittag Ergebnisse posten.

 

[manndat]

die aber über die FTP, wie ich sie messe [...] NICHT abgebildet wird.
Ich nutze aber auch keine standardisierte Methode oder regelmäßige Tests, das muss ich dazu sagen. Ich war in der Erwartungshaltung das sich die Daten auch so verschieben.

Nimm's mir nicht krumm, aber lies doch einfach (nochmal) die Beiträge auf der ersten Seite dieses Threads ...

 

[Degger]

Nimm's mir nicht krumm, aber lies doch einfach (nochmal) die Beiträge auf der ersten Seite dieses Threads ...

Ich habe das alles gelesen und daraus meine Schlussfolgerungen und Fazits gezogen.

 

[Hubschraubär]

Achte beim Diagnostiker darauf wie sie die Stufen wählen, oft sind diese kurz und Sprünge groß, da kommt nix valides raus.

Schlecht = 3 min x 40 W ( wird oft gemacht)

Wissenschaftlich üblich = 4min x 30W oder 3 min x 20W. Schön wäre auch ein Vlamax Test.

Um die Preise besser einordnen zu können - die Materialkosten des Testers betragen ca.:
Stufentest: 30-40 EUR
Vlamax Test: 25-35 EUR

 

[Stefan_L_01]

Spannend die Diskussion, vielen Dank. Wenn eines bleibt, wenn ich tief in meine Garmin-Daten der letzten 2 Jahre gehe, ist, dass ich eine deutliche Progression ableiten kann, inkl. eine deutlichen körperlichen Veränderung, die aber über die FTP, wie ich sie messe (erst 4iiii Pedalarm, seit 1,5 Jahren Garmin Pedal) NICHT abgebildet wird.
Ich nutze aber auch keine standardisierte Methode oder regelmäßige Tests, das muss ich dazu sagen. Ich war in der Erwartungshaltung das sich die Daten auch so verschieben.

Um das Ganze aus dem Keller inkl. Schätzwerte und Annahmen herauszuführen, strebe ich eine detailliere Leistungsdiagnostik an. Ich bin gerade am schauen, wo ich das (bezahlbar) und mit einem überschaubaren Terminhorizont einmal machen kann. Tipps für den Raum Hannover gerne an mich

Danke sehr!

Meist bieten das die Sport Fakultäten der Hochschulen. Meist allerdings nur Laktat, nicht Spiro (evtl auf Anfrage)
Schnell mal gegoogelt:
https://www.mhh.de/sportmedizin/leistungsdiagnostik
Note: Erkundige Dich wieviel die Krankenkasse beisteuert, alle 2 Jahre kann man das meist machen mit bisserl Zuzahlung.
Letztlich wird neben den Voruntersuchungen ein Stufentest gefahren, da sollte man sich auch erkundigen welcher. Wenn sie alle Minute 30W höher gehen dann vielleicht nicht.. So 10W/Min im Mittel bei 25-30W Sprüngen halte ich für ok, so fahre ich auch zu Hause

 

[Degger]

Meist bieten das die Sport Fakultäten der Hochschulen. Meist allerdings nur Laktat, nicht Spiro (evtl auf Anfrage)
Schnell mal gegoogelt:
https://www.mhh.de/sportmedizin/leistungsdiagnostik
Note: Erkundige Dich wieviel die Krankenkasse beisteuert, alle 2 Jahre kann man das meist machen mit bisserl Zuzahlung.
Letztlich wird neben den Voruntersuchungen ein Stufentest gefahren, da sollte man sich auch erkundigen welcher. Wenn sie alle Minute 30W höher gehen dann vielleicht nicht.. So 10W/Min im Mittel bei 25-30W Sprüngen halte ich für ok, so fahre ich auch zu Hause

Danke Stefan und Hubschraubär. Die MHH hatte ich schon vor längerer Zeit angeschrieben, aber leider keine Antwort erhalten.
Ich war auch mit der Uni in Hannover in Kontakt, zu dem Zeitpunkt boten diese aber nur Tests auf dem Laufband an.
Des Weiteren gibt es noch einen sehr bekannten Sportarzt hier um die Ecke, aber die Termine und die Preise sind für mich aktuell außerhalb.

Aber ich denke ich gehe wirklich mal über die Krankenkasse, die müssten auf jeden Fall Adressen haben.

 

[QTrotter]

Hey, ich häng mich mal rein.
Ich bin so einer, der bisher quasi nur den zwift-Ramptest gemacht hat
Wobei ich weiß, dass der gerade bei mir zu hoch ist (Bin fast-twitch) und ich dann immer 15-20 Watt abziehe (sehr präzise).
Warum? Der Test ist einfach und reproduzierbar. Man kann kaum was falsch machen.
Für den 20 Min Test muss man gut pacen, kann ich nicht gut.
Um in der neuen Saison die Intervalle besser zu treffen, will ich jetzt 'nen bessere Test machen.
ChatGPT hat (nach einem ziemlich ausführlichen Prompt) vorgeschlagen, den Stufentest umzubauen - Ramp-Test, aber mit je 6-8 Minuten pro Stufe und dann in intervalls.icu deren Schätzung zu akzeptieren und/bzw. drauf achten, wenn der Puls zu driften anfängt.
Meinungen zu so was?

Ich möchte es noch mal aufgreifen. Ich habe aus Schierer Neugier genau diesen Test gemacht, also Stufentest mit sechs bis acht = 7Minuten. Beim zwift ramp Test hatte ich ein Bestwert von 241 watt (Vorbereitung olympischen Triathlon) , bei diesem 7 Minuten Test habe ich vor 3 Wochen nach einer Minute bei 240watt bzw rund 55min gesamt aufgegeben. intervalls.Icu hat daraus eine Ftp von um die 200 abgeleitet. Das scheint leider deutlich näher an der Realität zu liegen.
Jetzt aber zum Grund dieses Beitrags: wie oben geschrieben bin ich fast Twitch und suche jetzt nach geeigneten Intervallen, meine low twitch-muskel zu aktivieren, trainieren oder so.
Bisher habe ich dafür zum einen sweet spot gefunden und gemacht, in einem Trainer Road Podcast hieß es dann genau dazu, 90 bis 120 Minuten bei 70% der FTP und sicherstellen dass man keine Pause macht. Meinung oder Vorschläge wie man hier am besten vorgehen kann? Mein Ziel ist es nicht irgendeine Zahl in die Höhe zu treiben sondern auf ein bis vier Stunden Fahrten mehr watt zu bringen.

 

[Teutone]

sondern auf ein bis vier Stunden Fahrten mehr watt zu bringen.

Dann fahre ein bis vier Stunden mit mehr Watt.

Es führt kein Weg daran vorbei, es zu machen, wenn man es können will. 1-Stunden-Workouts dabei aber natürlich öfter als 4-Stunden.

 

[Popa Chubey]

Ich möchte es noch mal aufgreifen. Ich habe aus Schierer Neugier genau diesen Test gemacht, also Stufentest mit sechs bis acht = 7Minuten. Beim zwift ramp Test hatte ich ein Bestwert von 241 watt (Vorbereitung olympischen Triathlon) , bei diesem 7 Minuten Test habe ich vor 3 Wochen nach einer Minute bei 240watt bzw rund 55min gesamt aufgegeben. intervalls.Icu hat daraus eine Ftp von um die 200 abgeleitet. Das scheint leider deutlich näher an der Realität zu liegen.
Jetzt aber zum Grund dieses Beitrags: wie oben geschrieben bin ich fast Twitch und suche jetzt nach geeigneten Intervallen, meine low twitch-muskel zu aktivieren, trainieren oder so.
Bisher habe ich dafür zum einen sweet spot gefunden und gemacht, in einem Trainer Road Podcast hieß es dann genau dazu, 90 bis 120 Minuten bei 70% der FTP und sicherstellen dass man keine Pause macht. Meinung oder Vorschläge wie man hier am besten vorgehen kann? Mein Ziel ist es nicht irgendeine Zahl in die Höhe zu treiben sondern auf ein bis vier Stunden Fahrten mehr watt zu bringen.

Hier beim Wintertraining mitmachen. Sehr schöner Trainingsplan, quasi Rundumbetreuung hier im Forum. Alles andere ist nur herumdoktern ohne Erfolg.

 

[QTrotter]

Hier beim Wintertraining mitmachen. Sehr schöner Trainingsplan, quasi Rundumbetreuung hier im Forum. Alles andere ist nur herumdoktern ohne Erfolg.

Tatsächlich war ich auch da schon kurz davor was zu schreiben. Mein Problem ist dass ich halt kein rennradfahrer bin sondern ein bisschen von allem punkt ich fahre Rennrad, Gravel, Mountainbike und mach Triathlon. Vor allem letzteres heißt halt dass ich auch im Winter zusätzlich Schwimmen und Laufen gehe. Ich habe es daher die ganze Zeit mit einem selbstgemachten Trainingsplan probiert. Habe bisher versucht, Dienstag Group ride oder interval, Donnerstag Intervalle auf dem Rad, Mittwoch Freitag schwimmen oder laufen Samstag erst laufen dann, rad Sonntag Rad 3-5h, Montag Ruhetag.
Über den Winter wollte ich dann weniger Laufen und Schwimmen und mehr strampeln.

 

[Popa Chubey]

Tatsächlich war ich auch da schon kurz davor was zu schreiben. Mein Problem ist dass ich halt kein rennradfahrer bin sondern ein bisschen von allem punkt ich fahre Rennrad, Gravel, Mountainbike und mach Triathlon. Vor allem letzteres heißt halt dass ich auch im Winter zusätzlich Schwimmen und Laufen gehe. Ich habe es daher die ganze Zeit mit einem selbstgemachten Trainingsplan probiert. Habe bisher versucht, Dienstag Group ride oder interval, Donnerstag Intervalle auf dem Rad, Mittwoch Freitag schwimmen oder laufen Samstag erst laufen dann, rad Sonntag Rad 3-5h, Montag Ruhetag.
Über den Winter wollte ich dann weniger Laufen und Schwimmen und mehr strampeln.

Auch als Triathlet kann man den Plan nutzen. Hab ich gemacht, als wir damals im TF mit dem Wintertraining angefangen haben, müsste 2014 gewesen sein. Da hab ich mir den Plan ein wenig umgebaut, LIT durch locker Laufen ersetzt z.B. oder MIT Einheiten so umgebaut, kurz gelaufen, anschließend direkt auf die Rolle.

Es gab auch mal sehr schöne freie Trainingspläne aus dem Triathlon-Szene Forum von Arne. Die könnte ich noch irgendwo haben, weiß aber nicht mehr genau, liegen irgendwo auf ner alten Festplatte. Danach hab ich zig Jahre mit Erfolg trainiert (Kurz-Langstrecke). Vielleicht schaue ich mal in den nächsten Tagen, ob ich die noch finde.