Wiedereinführung der allgemeinen Radwegebnutzungspflicht heute beschlossen

[siggi]

Selbst wenn das Zeichen 205 "Vorfahrt gewähren" nur für den Radweg und nicht für die gesamte Straße gelten sollte

Wie soll das Zeichen denn nur für den Radweg, und nicht für die gesamte Strasse, gelten?
Dafür hätte ich gern mal eine Begründung anhand unserer StVO.

@siggi Ja, wir meinen das Gleiche
Trotzdem würde ich an der Kreuzung nicht draufhalten

Natürlich halte ich da auch nicht blind drauf und die meisten versierten Radfahrer wohl auch nicht. Umgefahren werden dort andere.

 

[BW-72]

Wie soll das Zeichen denn nur für den Radweg, und nicht für die gesamte Strasse, gelten?
Dafür hätte ich gern mal eine Begründung anhand unserer StVO.

Du hast mich zwar zitiert aber das Zitat offensichtlich nicht gelesen oder einfach nur reflexartig zugeschnappt!

"Selbst wenn das Zeichen 205 "Vorfahrt gewähren" nur für den Radweg und nicht für die gesamte Straße gelten SOLLTE ..."

 

[tutnix2]

Eben das ist der Punkt. Doch genau das geschieht nicht.
Nimm einfach mal das Bild von @tutnix2
Was sieht man?
Radweg ist strassenbegleitend und es steht rechts am Radweg ein Z.205 (Vorfahrt achten).
Fahrbahn und Radweg befinden sich in der selben Strasse also gilt auch das Z.205 für alle.
Eigentlich eine ganz einfache Sache sozusagen das kleine 1x1 der Vorfahrtsfragen.

Ja und was wird alles in so eine Verkehrsführung hineininterpretiert? Haben wir ja hier auch schon alles durchgekaut.
-Rechtsabbieger haben plötzlich Vorfahrt.
-Plötzlich gibt es unterschiedliche Vorfahrten für die selbe Strasse.
-u.s.w.

Was wird denn da von der Beschilderung noch angewandt??

Du verstehst mich. Diese kleinen Schilder machen eine eindeutige Regelung konfus.

Ich halt lieber an.

Auf den Bildern von mir ist es übrigens sehr übersichtlich. Am Kreisverkehr und an der Einmündung. Man kann die Straße und Kreuzungen über mehrere 100m einsehen.
Und ein muss aus der StVO kenne ich da auch nicht. Kommunikation findet eh nicht statt. Höchstens wenn der Hintermann auffährt.
Ich bleibe einfach stehen und denk mir mein Teil wenn Autofahrer nicht verstehen warum ich anhalte und der Hintermann beinahe auffährt. Weil er Ortskundig ist und weiss "Fahrradfahrer muss halten" und durchziehen will.

Mein Fazit: Kein Schild wenn sich jeder daran halten würde bei rechts Abbiegen an Einmündungen und auch aus dem Kreisverkehr Radfahrer und Fußgänger das Überqueren der Straße zu ermöglichen. Stattdessen wird hier der Radfahrer kastriert.

Gruß
Jörg

 

[siggi]

Ich bleibe einfach stehen und denk mir mein Teil wenn Autofahrer nicht verstehen warum ich anhalte und der Hintermann beinahe auffährt. Weil er Ortskundig ist und weiss "Fahrradfahrer muss halten" und durchziehen will.

Ich nehme an, Du meinst wenn Du auch mit dem Auto unterwegs bist.
Genau so ist es richtig. Du musst anhalten, denn Du hast keine Beschilderung o.ä. welches dir Vorfahrt oder Vorrang einräumt.

Mein Fazit: Kein Schild wenn sich jeder daran halten würde bei rechts Abbiegen an Einmündungen und auch aus dem Kreisverkehr Radfahrer und Fußgänger das Überqueren der Straße zu ermöglichen. Stattdessen wird hier der Radfahrer kastriert.

Gruß
Jörg

Hier geht es ja auch nicht um Sicherheit, auch wenn das vorgeschoben wird.
Wie Du schreibst, ohne Schild wäre die Sache eindeutig. Doch genau da lag der Kaken.
Bei Unfällen war bis dahin die Sache klar. Der, der aus dem Kreisverkehr rausfährt, oder der, der rechts abbiegt, muss vor der Radwegüberführung warten. Fährt er den Radfahrer um, hat er Schuld.
Das passierte sehr oft weil es eben idiotisch ist Radfahrer neben der Kreisverkehrfahrbahn um den Kreisverkehr zu schicken, oder rechts neben Rechtsabbieger.
Das musste geändert werden. Aber nicht indem man die Sache wieder sicher macht und Radfahrer auch auf der Fahrbahn fahren lässt.
NEIN - man versucht nun durch diese kuriose Beschilderung die Schuld auf den Radfahrer abzuwälzen.

Das Schlimme an dieser ganze Geschichte mit den kleinen Vorfahrtachten Zeichen ist ja, dass man solche Verkehrsführungen ja in kurzer Zeit erfassen muss wenn man dort ankommt.
Das funktioniert eben nicht. In dem Moment wo man anfängt drüber nachzudenken hat man ein Problem.

Auch muss die ganze Sache im dunkeln funktionieren und spätestens da erledigt sich das Märchen von der unterschiedlichen Vorfahrtregelung für eine Strasse. Denn welche Fahrradbeleuchtung leuchtet den gesamten Kreuzungsbereich aus. Da muss man sich nach dem Schild richten welches im Fahrradscheinwerfer auftaucht.

 

[dobelli]

Und wer fragt jetzt mal mit dem Foto bei der entsprechenden Kommune an, was das da soll?

 

[VorneIstVerdammtWeitWeg]

Ein wirklich ärgerliches Thema. Diese Scheiß Schilder metastasieren auch fröhlich durchs Münsterland. Alle Nase lang gibts ne Verschwenkung und - zack kleines Vorfahrt achten Schild - Vorfahrt weg - oder auch nicht oder wie.
Besonders perfide finde ich, dass das ausserorts dann häufig mit einer Verschwenkung nach rechts verbunden ist (bei rechtsseitigem Rad/Gehweg). Pedelec-Rentner werden quasi zum Abschuss freigegeben, weil die nie und nimmer den dann eigentlich lebensnotwendigen Schulterblick hinkriegen, wenn sie 250° nach hinten über die Längsachse hinaus den rückwärtigen Verkehr checken müssten.
Resultat kann man ja regelmässig bei den Polizei Unfallmeldungen nachlesen. Meist tödlich oder Schwerstverletzt.
Am Ende sind sie dann auch noch selbst schuld.

Eine Klärung dieser Fahrrad-diskriminierenden lebensgefährlichen Abstrusität ist aber wohl gar nicht so einfach:
http://www.adfc-laatzen.de/verkehrsplanung_adfc_hannover_region/adir/vorfahrt_schilder.html#06.05.16

Es gab auch mal ein bizarres Urteil zu einem Kreisverkehrsunfall vom Amtsgericht Hamm (wenn ich recht erinnere, evtl. war aber auch der Unfall in Hamm). War mal ausführlich auf dem Blog von Malte Hübner dargelegt, der ja dann leider erstmal vom Netz genommen werden musste.
Ahh, hier ist Urteil:
https://openjur.de/u/654453.html
unter Ziffer 41 wird zu Lasten der Radfahrerin so entschieden, dass das Mini-Schildchen für Radfahrende verbindlich sei.
Abstrus !!!

 

[SprintLooser]

Ein wirklich ärgerliches Thema. Diese Scheiß Schilder metastasieren auch fröhlich durchs Münsterland. Alle Nase lang gibts ne Verschwenkung und - zack kleines Vorfahrt achten Schild - Vorfahrt weg - oder auch nicht oder wie.
Besonders perfide finde ich, dass das ausserorts dann häufig mit einer Verschwenkung nach rechts verbunden ist (bei rechtsseitigem Rad/Gehweg). Pedelec-Rentner werden quasi zum Abschuss freigegeben, weil die nie und nimmer den dann eigentlich lebensnotwendigen Schulterblick hinkriegen, wenn sie 250° nach hinten über die Längsachse hinaus den rückwärtigen Verkehr checken müssten.
Resultat kann man ja regelmässig bei den Polizei Unfallmeldungen nachlesen. Meist tödlich oder Schwerstverletzt.
Am Ende sind sie dann auch noch selbst schuld.

Eine Klärung dieser Fahrrad-diskriminierenden lebensgefährlichen Abstrusität ist aber wohl gar nicht so einfach:
http://www.adfc-laatzen.de/verkehrsplanung_adfc_hannover_region/adir/vorfahrt_schilder.html#06.05.16

Es gab auch mal ein bizarres Urteil zu einem Kreisverkehrsunfall vom Amtsgericht Hamm (wenn ich recht erinnere, evtl. war aber auch der Unfall in Hamm). War mal ausführlich auf dem Blog von Malte Hübner dargelegt, der ja dann leider erstmal vom Netz genommen werden musste.
Ahh, hier ist Urteil:
https://openjur.de/u/654453.html
unter Ziffer 41 wird zu Lasten der Radfahrerin so entschieden, dass das Mini-Schildchen für Radfahrende verbindlich sei.
Abstrus !!!

In Anlehnung an dieses "tolle" Urteil, wäre eigentlich nur noch die Frage: Was war zu erst da? Dieses Urteil oder die Klage von Radfahrenden gegen die RWBP bei solch beschilderten Radwegen
Hat sich das vielleicht bedingt?
Henne oder Ei?

 

[Heshthot]

In Anlehnung an dieses "tolle" Urteil, wäre eigentlich nur noch die Frage: Was war zu erst da? Dieses Urteil oder die Klage von Radfahrenden gegen die RWBP bei solch beschilderten Radwegen
Hat sich das vielleicht bedingt?
Henne oder Ei?

Wo ist denn da der Zusammenhang?
Wenn du nicht die selben Vorfahrtsrechte hast wie die begleitete Straße gibt's eh keine Benutzungspflicht.
http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html

 

[GerdO]

unter Ziffer 41 wird zu Lasten der Radfahrerin so entschieden, dass das Mini-Schildchen für Radfahrende verbindlich sei.
Abstrus !!!

Aber das ist doch normal. Schilder müssen beachtet werden, solange sie aufgestellt sind. Wenn ein Schild da nicht stehen darf, musst du es trotzdem befolgen oder wegklagen.

Ich glaube nicht, daß es anders geht. Ansonsten würde ja jeder sich einen anderen Grund ausdenken, warum er gerade dieses Schild nicht beachtet. Dann wäre es besser gar keine Schilder aufzustellen.

 

[silenz]

Nach § 10 S. 1, 1. Hs. StVO hat u. a. derjenige, der über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren will, sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist. Daraus folgt, dass ihm keine Vorfahrt zusteht (König in: Hentschel/König/Dauer, Straßenverkehrsrecht, 41. Aufl., § 10 StVO Rn. 6a). Die Regelung des § 10 S. 1 StVO gilt auch für einen Radfahrer, der von einem Radweg über einen abgesenkten Bordstein auf eine Straße fährt (vgl. OLG Köln, NZV 1999, 373).

So wie das in der Begründung steht, hätten Radfahrer an Einmündungen mit Hochbordradweg nie Vorfahrt.

Erschwerend kommt hinzu:

Hinzu kommt, dass sich auf der Fahrbahn keine Markierungen für einen querenden Radweg befinden. Bei dieser Sachlage bestehen letztlich keine
berechtigten Zweifel daran, dass ein den Radweg befahrender Radfahrer an der Querungsstelle den Vorrang der Verkehrsteilnehmer beachten muss, die die Straße "C" befahren.

Das kann man dann ja wirklich nicht anders deuten, als dass der Radweg an dieser Stelle endet. Somit spräche dann wirklich nichts mehr dafür, nicht die Fahrbahn zu benutzen.

 

[siggi]

Wo ist denn da der Zusammenhang?
Wenn du nicht die selben Vorfahrtsrechte hast wie die begleitete Straße gibt's eh keine Benutzungspflicht.
http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html

Das sehe ich anders.
In der Verwaltungsvorschrift-StVO steht.

Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.

Ist der Radweg von der Strasse abgesetzt ist klar, dass er nicht zur Strasse gehört. Dann ist er entweder eine eigene Strasse oder er gehört zu einer anderen Strasse.
Dann gelten natürlich für den Radweg nicht die Vorfahrtsregeln der Strasse zu der er nicht gehört. Sondern es gelten für ihn die Vorfahrtsregeln der Strasse zu der er gehört
Ich frage mich was uns dieser geistreiche Passus in der Verwaltungsvorschrift überhaupt sagen soll.

Im Umkehrschluss bedeutet das aber.
Verläuft der Radweg in der Strasse dann gehört er auch zur Strasse und Vorfahrtzeichen gelten dann auch für die ganze Strasse.
Egal ob die Zeichen neben dem Radweg oder neben der Fahrbahn stehen - alle Fahrzeugführer haben sie zu beachten.
Eigentlich ganz einfach - die StVO gibt nichts anderes her.

Übrigens ist für Verkehrsteilnehmer die StVO verbindlich - die müssen sie kennen.
Die Verwaltungsvorschrift zur StVO müssen Verkehrsteilnehmer nicht kennen.

 

[BW-72]

Ist der Radweg von der Strasse abgesetzt ist klar, dass er nicht zur Strasse gehört. Dann ist er entweder eine eigene Strasse oder er gehört zu einer anderen Strasse.
Dann gelten natürlich für den Radweg nicht die Vorfahrtsregeln der Strasse zu der er nicht gehört. Sondern es gelten für ihn die Vorfahrtsregeln der Strasse zu der er gehört

Ja genau, zwei Straßen!
Die eine besteht aus einem benutzungspflichtigen Radweg und die andere ist einfach eine Straße. Dann nimmt man die, auf die man Lust hat!
Es gibt zwar Schilder, die Benutzung dieser Straße verbieten könnten aber ein blauer Lolli an einer anderen(!) Straße gehört nicht dazu.

 

[siggi]

Ja genau, zwei Straßen!
Die eine besteht aus einem benutzungspflichtigen Radweg und die andere ist einfach eine Straße. Dann nimmt man die, auf die man Lust hat!
Es gibt zwar Schilder, die Benutzung dieser Straße verbieten könnten aber ein blauer Lolli an einer anderen(!) Straße gehört nicht dazu.

So einfach ist das aber nicht.
Ein Verkehrsschild kann nicht aus einer Strasse zwei Strassen machen.
Dann müssten jedesmal Stadpläne und Landkarten umgeschrieben werden.

 

[BW-72]

Ach, dann fahren wir nach Stadtplänen und Landkarten?
Das glaube ich nicht, Tim!

Die StVO schert sich einen feuchten Straßenstaub um Stadtpläne und Landkarten!

 

[usr]

Ich frage mich was uns dieser geistreiche Passus in der Verwaltungsvorschrift überhaupt sagen soll.

Wenn man den Text liest ohne dabei den Themenkomplex Straßenbegleitung/Benutzungspflicht im Kopf zu haben ist es eigentlich ganz banal: im Zweifelsfall Schilder, und dass diese Schilder theoretisch auch zugunsten des Radfahrers ausfallen könnten ist dem Verfasser noch nicht einmal in den Sinn gekommen.

 

[siggi]

Die StVO schert sich einen feuchten Straßenstaub um Stadtpläne und Landkarten!

Wenn z.B. ein Radweg in Köln in der Frankfurter Strasse verläuft, dann können sie z.B. so viele kleine Zeichen 205(Vorfahrt achten) aufstellen wie sie wollen. Der Radweg verläuft trotzdem weiter in der Frankfurter Strasse.
Wo denn sonst??? Frankfurter Strasse-01 etwa???
Die StVO kann nur die Verkehrregeln in Strassen anordnen die da sind. Sie kann keine neuen Strassen anordnen.

 

[BW-72]

Die StVO kann nur die Verkehrregeln in Strassen anordnen die da sind. Sie kann keine neuen Strassen anordnen.

Du vermischst den geographischen Begriff der Straße mit der Definition aus der StVO!

Vorfahrtsregeln gelten laut StVO immer für die gesamte Straße. Hat ein Radweg eine andere Vorfahrtsregelung als der Rest der Fahrbahn kann er per Definition nicht straßenbegleitend sein, damit ist auch eine eventuell angeordnete Benutzungspflicht ausgehebelt und man darf als Radfahrender auf der normalen Fahrbahn fahren. Dann ist da eben auch irgendwo ein Radweg, na und?!

 

[siggi]

Vorfahrtsregeln gelten laut StVO immer für die gesamte Straße.

Richtig.

Hat ein Radweg eine andere Vorfahrtsregelung als der Rest der Fahrbahn kann er per Definition nicht straßenbegleitend sein,

Also gibt es nun plötzlich zwei Strassen, denn in irgend einer Strasse muss der Radweg ja nun verlaufen.
Die Frage ist jetzt nur welche der beiden Strassen jetzt die restlichen Verkehrsanordnungen erbt.
Könnte ja sein, dass da noch Einbahnstrassenschilder, Tempo 30 Schilder, Halteverbot, u.s.w. rumstehen.
Für welche der beiden Strassen gelten die dann nun? Für beide geht ja nicht.

 

[BW-72]

Die Frage ist jetzt nur welche der beiden Strassen jetzt die restlichen Verkehrsanordnungen erbt.

Such dir nen Nachlassverwalter oder geh auf Facebook trollen.
Mit mir nicht mehr ...

 

[siggi]

Such dir nen Nachlassverwalter oder geh auf Facebook trollen.
Mit mir nicht mehr ...

Super Argument - Danke.
Trotzdem hätte ich schon gern darauf eine Antwort.

Wenn wir schon bei dem Märchen ,unterschiedliche Vorfahrtregelung für eine Strasse, sind, hätte ich da noch zwei Fragen.
Dazu muss mal wieder das Bild von tutnix2 herhalten. Wenn er erlaubt.

Weil der Radweg hier hier eine andere Vorfahrtregelung hat als die Fahrbahn, soll der Radweg, nach der Meinung Einiger, nicht mehr strassenbegleitend sein. Na gut.

Ich habe das Bild von tutnix2 nun mal etwas geändert. Ich habe das Vorfahrt achten Zeichen am Radweg entfernt.
Welche Vorfahrtregelung gilt nun für den Radweg? Ist er jetzt wieder strassenbegleitend?