Was kann eine Pulskurve aussagen?

[dry]

Hi,

ich verwende beim Sport einen Pulsmesser von Polar (RCX5) und beschäftige mich gern mit Auswertung.

Meine Frage ist dahingehend, ob der Pulsverlauf bei bekanntem Maximalpuls und eingestellter Leistung am Ergometer die Maximalleistung z.B. über eine Stunde prognostizierbar macht.

Beispiel:

Heute trat ich 30min bei 150 Watt. Ab 10 Minuten Fahrtdauer stieg der Puls pro 10 Minuten um 5 Schläge bis 146 nach 30min.
Voriges Jahr stieg der Puls noch bis über 170. Bisher höchster Puls am Ergo beim Leistungstest 186.

Vielleicht stelle ich die Pulskurven rein:

 

[Mi67]

Meine Frage ist dahingehend, ob der Pulsverlauf bei bekanntem Maximalpuls und eingestellter Leistung am Ergometer die Maximalleistung z.B. über eine Stunde prognostizierbar macht.

Die Antwort ist dahingehend, dass die am Ergometer über eine Stunde tretbare Maximalleistung eine recht gute Prognose über die Maximalleistung über eine Stunde ergibt.

Wer es wissen will, der strenge sich bitteschön an. Wer nichts an Anstrengung investieren will, der verdient weder eine Prognose, noch wäre eine Prognose in irgendeiner Weise für eine solche Person relevant. Rezepte zum "sich-in-die-Tasche-Lügen" gibt es zu Dutzenden. In der Realität zählt das alles gar nichts. Dort zählt nur realer Druck in den Beinen.

 

[Fe der Bergfloh]

Willst Du auf Grundlage deiner 30-Minuten-Tests die Pacing-Strategie für ein Rennen o.ä. definieren?

Kannst Dir in dem Link anschauen, wie Jürgen P. für den Ötztaler vorgegangen ist. Er hat das ganze auf der Grundlage der FTP (also seinem 60-Minuten-Leistungslimit) gemacht.

http://bikeboard.at/Board/%D6tztaler-Radmarathon-th151367

Über die Frage wie auf Grundlage von x-Minuten-Leistungen die FTP abgeleitet werden kann, findest z.B. etwas in folgendem Thread:
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/berechnung-individuelle-anaerobe-schwelle.125378/

(Vereinfacht) z.B. 20 Minuten-Leistung x 0,95 = FTP

Ob das für Dich realistisch ist, weißt du vermutlich selbst am besten.

 

[kendo05]

Kannst Dir in dem Link anschauen, wie Jürgen P. für den Ötztaler vorgegangen ist. Er hat das ganze auf der Grundlage der FTP (also seinem 60-Minuten-Leistungslimit) gemacht.

Über die Frage wie auf Grundlage von x-Minuten-Leistungen die FTP abgeleitet werden kann, findest z.B. etwas in folgendem Thread:
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/berechnung-individuelle-anaerobe-schwelle.125378/

Fehlt der Link? Anders gefragt: Wer ist Jürgen P.? Versteckt der sich in u.g. Thread? Den habe ich eigentlich mit Interesse mit gelesen, wenn auch nicht vollständig. Wenn es zu Jürgen P. noch einen anderen Link gibt, würd's mich interessieren.

@dry, ich beschäftige mich dieses Jahr auch mit Puls und Leistung, da ich zum ersten Mal seit Jahren mal wieder einen funktionsfähigen Pulsmesser habe (auch RCX5) und ich außerdem im Januar ein Belastungs-EKG gemacht habe. Meine Erfahrungen:
1. Der Zusammenhang zwischen Leistung und Puls ist erfreulich linear bei mir.
2. Der Puls auf dem Rad ist bei gleicher Leistung immer ein paar Schläge geringer als auf dem Ergo (pi mal Daumen 5). Wird auch in dem von Fe zitierten Thread angesprochen.
3. Meine Rad-Leistungswerte sind an 2 verschiedenen Steigungen ermittelt, einmal auch mit Radreisegepäck (daher die 22kg Ausrüstungsgewicht). Alle Werte passen gut zusammen.
4. Meine bisher höchste Leistung (328W) habe ich mit einem erstaunlich niedrigen Pulswert gebracht. Das war 4 Tage nach einer 5 tägigen Radreise mit Gepäck. Das ist ein bisschen ein Ausreisser.
5. Generell kann ich mir momentan nicht vorstellen, über 20Min deutlich über 170 HF Avg zu halten. Das ist dann schon noch ein gutes Stück von meiner HF Max entfernt (181 beim EKG, 179 bei einem Laufwettkampf)
6. Ich glaube, dass ich persönlich bei CP60 stärker als 5% gegenüber CP20 abfalle. Demnächst werde ich hoffentlich mal CP45 im Schwarzwald fahren können. An dem Berg bin ich aber noch nie über 300W gekommen.

Zu Deiner Frage: Ich denke, um da tatsächlich was draus ableiten zu können, bist Du noch viel zu weit von Deiner max. Leistungsfähigkeit entfernt. Auch wenn Du Dich nicht maximal ausbelasten willst, wirst Du noch mehrere Werte bei verschiedenen Pulswerten ermitteln müssen. Alles was Du daraus ableitest, wird trotzdem mit einer nicht unerheblichen Ungenauigkeit behaftet sein.

 

[Gonsch]

@kendo05, hast Du die Leistungswerte nur rechnerisch ermittelt (Kreuzotter etc.) oder konntest Du sie auch mit einem Leistungsmesser verifizieren?

Zu Jürgen Pansy findest Du weitere interessante Informationen in seinem Blog: http://jpansy.at/. Dort gibt es auch einen Link zu seinem Strava-Profil.

 

[Fe der Bergfloh]

Sorry, war noch etwas müde vom gestrigen Training... Link ist oben und hier nochmal nachgereicht. Und Jürgen P. ist wie @Gonsch richtig festgestellt hat Jürgen Pansy.

http://bikeboard.at/Board/%D6tztaler-Radmarathon-th151367

 

[kendo05]

@kendo05, hast Du die Leistungswerte nur rechnerisch ermittelt (Kreuzotter etc.) oder konntest Du sie auch mit einem Leistungsmesser verifizieren?

Nein, sind nicht mit PM ermittelt, sondern mit http://www.2peak.com/tools/map.php. Ja, Kreuzotter ist mir auch bekannt. Könnte spasseshalber mal einen Ergebnisvergleich der beiden Rechner machen. Das Fehlerpotential ist mir schon bewusst. Aber wie man sieht, passt es ja durchaus mit den EKG-Werten zusammen.

Ich bin mir auch ganz sicher, dass ich keine Leistungsmessung am Rad brauche. Sind sicherlich interessante Zahlen, die ambitioniertes Training fördern. Das steht bei mir aber gar nicht auf der Agenda. Mir persönlich wäre Leistungsmessung keine 200€ wert - verglichen mit anderen Dingen für's Radfahren.

 

[Gonsch]

Nein, sind nicht mit PM ermittelt, sondern mit http://www.2peak.com/tools/map.php. Ja, Kreuzotter ist mir auch bekannt. Könnte spasseshalber mal einen Ergebnisvergleich der beiden Rechner machen. Das Fehlerpotential ist mir schon bewusst. Aber wie man sieht, passt es ja durchaus mit den EKG-Werten zusammen.

Ich bin mir auch ganz sicher, dass ich keine Leistungsmessung am Rad brauche. Sind sicherlich interessante Zahlen, die ambitioniertes Training fördern. Das steht bei mir aber gar nicht auf der Agenda. Mir persönlich wäre Leistungsmessung keine 200€ wert - verglichen mit anderen Dingen für's Radfahren.

Ist völlig in Ordnung so. Denke auch, dass ein PM nicht erforderlich ist, um sich selbst in Höchstform zu bringen.

 

[dry]

@ all!

Ganz vielen Dank für die oft sehr ausführlichen und auch aufwändigen Beiträge!
Kann daraus schon was ableiten.

LG, dry

 

[kendo05]

@ all!

Ganz vielen Dank für die oft sehr ausführlichen und auch aufwändigen Beiträge!
Kann daraus schon was ableiten.

LG, dry

Wirklich unironische Frage: Was denn?

Die Grafik habe ich übrigens nicht extra für den Beitrag erstellt

 

[dry]

Wirklich unironische Frage: Was denn?

Die Grafik habe ich übrigens nicht extra für den Beitrag erstellt

- dass ich noch weiter trainieren muss, um eine konstante Beziehung zwischen Belastung und Puls herzustellen
- dass man von einer 5min Leistung nicht genau auf eine 60min Leistung hochrechnen kann.

LG, dry

 

[Mi67]

- dass ich noch weiter trainieren muss, um eine konstante Beziehung zwischen Belastung und Puls herzustellen

Das wird nie eine konstante Beziehung werden. Dass aerob gut austrainierte Sportler daran zu erkennen seien, dass sie nur eine minimale "cardiac drift" hätten, ist Friel´sche Legendenbildung: http://www.trainingbible.com/bkp-all/pdf/AeT_Training.pdf
Tatsächlich hat der gut trainierte Sportler durch eine Erhöhung des Plasmavolumens etwas mehr Flüssigkeitsreserve an Bord, als der untrainierte Fahrer. Dadurch kann die cardiac drift etwas verzögert sein. Der zweite Anteil der cardiac drift, nämlich eine Erhöhung der Hautdurchblutung zur Wärmeabfuhr, vollzieht sich beim trainierten Sportler genau so wie der Anfänger.

Etwas überzeugender ist vielleicht ein Beispiel. Im Attachment findest Du eine Aufzeichnung eines Rollentrainings von einem A-Amateur, der auch hie und da mal KT/A/B/C-Rennen gewinnt und hervorragende Zeitfahrleistungen abliefert. Garantiert kein unfitter Bursche - insbesondere was die aerobe Tempofestigkeit angeht. Im ersten 30-min-Block (mittlere Leistung 320 W) siehst Du eine pachtvolle cardiac drift - laut Friel wäre das Anfänger-verdächtig. Danach dürfte der Körper ordentlich durchgeheizt gewesen sein. Der zweite Block verläuft entsprechend bei etwas geringerer Leistung (295 W), dafür etwas längerer Dauer (ca. 50 min) quasi komplett ohne cardiac drift. Innerhalb einer einzigen Einheit findest Du also mal eine nicht-konstante und mal eine konstante Beziehung zwischen Belastung und Puls. Fazit: der Puls ist nur unter Berücksichtigung der anderen Einflussfaktoren beurteilbar. Dazu gehört vorrangig der Temperaturhaushalt unseres Körpers. Hinzu kommen weitere Einflussfaktoren, wie: Flüssigkeitsverlust, Aufregung, Höhenlage, Trittfrequenzvariation, Wiegetritt-Einsatz, ...

- dass man von einer 5min Leistung nicht genau auf eine 60min Leistung hochrechnen kann.

Rischtisch.

 

[Fe der Bergfloh]

... Garantiert kein unfitter Bursche - insbesondere was die aerobe Tempofestigkeit angeht. Im ersten 30-min-Block (mittlere Leistung 320 W) siehst Du eine pachtvolle cardiac drift - laut Friel wäre das Anfänger-verdächtig. Danach dürfte der Körper ordentlich durchgeheizt gewesen sein. ...
Rischtisch.

Ich würde auch sagen: der Kerl hat einfach ein bisschen gebraucht um warm zu werden.

 

[Osso]

hier mal um das zu betätigen eine cardiac drift von laufen bei sehr konstant gelaufener Geschwindigkeit im und damit Leistung. Nur am ende sind ein paar Hügel.