• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Zum Vorbau: Bei MTBs gabs in den letzten Jahren den Trend zu kürzeren Vorbauten. Im fit calculator werden nun bis zu 13cm empfohlen. Sind das im Rennrad-Bereich noch die üblichen Werte ?

Same here. Die von manchen Leuten immer noch als sportlich bezeichnete gestreckte Position ist nicht mehr aktuell. Aero durch Überhöhung, ja, aber die 13cm Vorbauten werden immer weniger.
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Also seine persönliche Sitzposition an irgendwelchen, wie auch immer gearteten Trends auszurichten ist wohl eher Unfug.

Die Überhöhung ist in der Tat reine Geschmacksache.

Was den Vorbau angeht: Ohne es jetzt im Detail beweisen zu können: Für eine optimale Gewichtsverteilung und nicht zuletzt das rennradtypische intuitiv zu lenkende, wendige Fahrverhalten, sollte der Lenkerbogen in etwa über der Vorderachse liegen.

Bei etwa ähnlichen Steuerwinkeln zwischen 72-74° hat man bei etwa RH 52 z.B. dann eine Vorbaulänge von z.B. 100m, bei größeren Rahmen eben deutlich mehr, wie eben vorgeschlagene 120-130mm, bei RH 58 ( nur so als Beispiel...).

Zusammen mit der passenden Oberrohrlänge ergibt das letztendlich die richtige Sitzlänge.

Die Vorbaulänge ist durchaus auch ebenso abhängig vom Reach oder des Types des Lenkers. Lenker mit eher langer Reichweite verlangen nach einem Tick kürzeren Vorbau, Trainingsbügel / frz. Schwalbe oder Moustache, wegen der weit zurückgesetzten Griffhaltung einen Tick längeren Vorbau. Genauso Rennlenker mit gekröpften Oberlenker und/oder kurzem Reach.

Aber auch hier bestimmt der persönliche Geschmack und das Komfortempfinden den letzten Zentimeter.

Was gerade wo aktuell ist, kann einem scheißegal sein. Nur wenn der Renner das Fahrverhalten eines Langholztransporters aufweist, kann man sicher sein, in der Geometrie ist wirklich etwas falsch.
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Kein Sorge, die Vorbaulänge habe ich nicht vor allein nach "Trend" festzulegen. Vor ein paar Jahren waren im MTB-Bereich halt wesentlich längere Vorbauten (120/130mm) üblich - was mir aber nie gut gefallen hat. Ist mir bei der Auswertung des fit calculator halt ins Auge gefallen, daher meine Frage.

Ich werde die Tage mal einen eigenen Kaufberatungs-Thread aufmachen und Ratschläge sammeln. Danke.
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Deswegen werden dann auch bei RH 52 bereits 80mm Vorbauten verwendet, was einfach bescheiden ist........

Ich fahre ein Canyon in 52 und 80´er Vorbau und bin am überlegen ob nicht der 100mm besser ist da ich mich irgendwie gestaucht auf dem Bike fühl - vllt aber auch Einbildung :rolleyes:
Zudem hab ich ab 30km immer ein ziehen im Rücken/Lendenbereich.
Ist alles nicht so leicht :confused:

Soll ich das lieber mit dem 100´er lassen?

Hab mal meine Daten hier:
Measurements
------------------------------------------
Inseam: 78
Trunk: 60
Forearm: 34
Arm: 63
Thigh: 60
Lower Leg: 53
Sternal Notch: 139
Total Body Height: 171


The Competitive Fit (cm)
-------------------------------------------
Seat tube range c-c: 50.5 - 51.0
Seat tube range c-t: 52.1 - 52.6
Top tube length: 52.6 - 53.0 <-- hier hat der 52´er 533mm
Stem Length: 10.6 - 11.2 <-- daher komme ich auf den 100´er
BB-Saddle Position: 66.6 - 68.6
Saddle-Handlebar: 50.5 - 51.1
Saddle Setback: 4.1 - 4.5
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Bei Canyon habe ich in letzter Zeit den Eindruck, als seien die eher für Sitzriesen gemacht.
Wenn mich nicht alles täuscht kommt zu dem relativ langen Oberrohr auch noch ein steiler Sitzwinkel über 74° hinzu. Effektiv ist das Oberrohr damit ein paar mm länger.

Wenn du Dich gestaucht fühlst, ist ein längerer Vorbau schon besser. Möglicherweise aber nur ein 90er......
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Bin ja eigentlich auch ein Verfechter gut passender Rahmen (mit niegelnagelneuem Maßrahmen :D). Andererseits fällt mir im Laufe der Diskussion zweierlei ein:
-man kann sich auch totrechnen, irgendwann muss ich aufs Rad und fahren, sonst bleibt das alles Theorie.
-Die optimale Fahrhaltung kann sich, gerade bei Anfängern, stark ändern. Aufbau einer beständigen Form, mit entsprechender Rumpfmuskulatur, evtl. Abbau von Resthopfendepots aus der "Pre-Radsport-Ära", das kann Welten an mehr fahrbarer Überhöhung bringen, etc.

Insofern betrachte ich alle Grössenrechner inzwischen nur als Werkzeuge, um krasse Fehlanpassungen zu verhindern. Danach gibt es eigentlich nur zwei (sich ergänzende) Wege:
Dem eigenen Gefühl vertrauen, und systematisch ans Optimum heranarbeiten.
Feedback von aussen, von jemandem, der von sowas Ahnung hat. Daß sowas offensichtlich auch bei Vereinsfahrern seltenst möglich ist (wofür hat man denn 'nen Trainer?!? "Quäl Dich Du Sau" kann ich mir auf'n MP3Player aufnehmen) verwundert, scheint aber so zu sein. Dem Hobbyradler bleibt halt die Möglichkeit da Beratung zu suchen, reines Zollstock-Gefuchtel isses aber eben nicht.

Insofern an jazznova: ausprobieren! (Ziehen in der LWS ist bei mir zu hoher Sattel, muss aber für Dich nichts heissen.)
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

@whitewater

Wenn ich Ihn runtermache bekomme ich Knie :(
Daher schließe ich das mal aus...ich werde es testen, Vorbau ist geordert....ärgerlich das man bei Canyon 1 1/4 benötigt sonst hätte ich ja hier was liegen :mad:
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

@whitewater

Wenn ich Ihn runtermache bekomme ich Knie :(
Daher schließe ich das mal aus...ich werde es testen, Vorbau ist geordert....ärgerlich das man bei Canyon 1 1/4 benötigt sonst hätte ich ja hier was liegen :mad:

Wie gesagt, mein Rücken, muss für Dich nix heissen, ich hab dann auf kürzere Kurbeln umgestellt, das gibt mehr Spielraum zwischen Rücken und Knie :D
Da ich bei "Ziehen im Rücken/Lendenbereich" etwas engstirnig bin (kannst Du sicher verstehen, wenn das im Vorfall geendet hat...kontrollier mal Deine Haltung, ich mach das immer, wenn ich auf dem Weg zur Piste an grösseren Schaufenstern vorbeirollere (in der Stadt zählt eh nicht als Training :D, versaut nur den Schnitt) Höhe Hosenbund darf kein Knick sein. Ein leichter gleichmässiger Bogen eher über die Brustwirbelsäule (stärker beim Hammersprint im Unterlenker) ist was anderes. Wenn doch (Knick), auf jeden Fall ändern. Bewusst den Rücken langmachen, nach vorne strecken. Stabiübungen etc. Etwas mehr Länge (Vorbau) kann helfen, ist meist aber nicht das ausschlaggebende, dann eher die Sattelspitze leicht neigen (auf keinen Fall soweit, daß Du gegen Vorrutschen mit den Armen stützen musst).
Sattel zu hoch ist meiner Erfahrung nach, wenn das Becken anfängt beim normalen Treten hin und her zu kippen. Das kann ein nachfahrender Kollege gut erkennen.

Schande, jetzt wirds hier aber OT.
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Das entscheidende Maß, das bestimmt, ob man gut auf dem Rad sitzt, ist die Sitzlänge ( SL): Ist sie zu groß, sitzt man viel zu überstreckt, ist sie zu klein, zu aufrecht und gestaucht.

stackreach.png


Sitzlänge: (Rumpflänge + Armlänge) x N - (Sattellänge x 0,6 [oder - 16cm / 160mm])= Sitzlänge, gemessen von Sattelspitze bis Lenkermitte

Tourenposition: N = 0,520
Sportliche Pos. : N= 0,535
Rennposition: N= 0,545

Hierzu möchte ich nun was sagen.
Ich habe mein Rad, sprich die Sitzlänge genau nach dieser Formel und auch der Vorgabe von competitve Fit eingestellt. Ich hatte also bei Rennposition eine Vorgabe von max. 50cm bekommen.

Extra den passenden Vorbau gekauft und nun damit wochenlang so gefahren.

Komischerweise habe ich nach ca. 50km immer Schmerzen im LWS Bereich bekommen. Das war wirklich unangenehm. Erst dachte ich ok ich hab zuviel Überhöhung (es waren ca. 6cm). Ich hab angefangen meinen Sattel tiefer zu stellen bzw. Spacer untergelegt. Denkste! Die Schmerzen gingen nicht weg!

Irgendwann hab ich dann im i-net gelesen, Schmerzen im unteren Bereich können gerne auftreten, wenn man zu KURZ sitzt. Ich dachte mir kann doch nicht sein, hab mich doch vermessen lassen. Egal, 100 gegen einen 120 Vorbau getauscht und siehe da schmerzen waren sofort weg !!!!!

Anscheinend hatte ich durch den kurzen Vorbau einen leichten Knick im unteren LWS Bereich.

Also diese Formeln sind alles nur Annäherungswerte und haben keine Garantie.
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Im "echten" Leben müssen sich die berechneten Maße noch beweisen!

Außerdem sind die Einschätzungen, wie derjenige schlußendlich sitzen will auch so eine Sache: gemäßigt sportlich, sehr sportlich und tourenorientiert, kann jeder anders einschätzen.

Bei Dir juz71, war es doch so, soweit ich mich erinnere, dass Du eben nicht nur eine kurze Oberrohrlänge benötigt hattest, sondern eben auch eine eher "komfortable" Sitzposition wolltest..... und das ist ja auch interpretationsfähig........

Da kann das schon passieren, dass die berechnete Position sich zuletzt als untauglich erweist..........
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Soll ich das lieber mit dem 100´er lassen?

Hab mal meine Daten hier:
Measurements
------------------------------------------
Inseam: 78
Trunk: 60
Forearm: 34
Arm: 63
Thigh: 60
Lower Leg: 53
Sternal Notch: 139
Total Body Height: 171


The Competitive Fit (cm)
-------------------------------------------
Seat tube range c-c: 50.5 - 51.0
Seat tube range c-t: 52.1 - 52.6
Top tube length: 52.6 - 53.0 <-- hier hat der 52´er 533mm
Stem Length: 10.6 - 11.2 <-- daher komme ich auf den 100´er
BB-Saddle Position: 66.6 - 68.6
Saddle-Handlebar: 50.5 - 51.1
Saddle Setback: 4.1 - 4.5


Was ist deine Sitzlänge mit dem 80'er? Sattelspitze zu Mitte Oberlenker??
Wie gesagt ich hatte genau die Sitzlänge die auch competitive Fit errechnet hatte und hatte genau das selbe Problem wie Du.
Hab dann meine Sitzlänge um 2cm erhöht und Schmerzen waren weg.

Also bei dir würde ich dann aufjedenfall 100'er Vorbau empfehlen!

Guter Test. Greife in Unterlenkerposition Arme nicht komplett gestreckt, leicht gebeugt - Kurbel parallel zum Schrägrohr, dann sollte sich dein Ellbogen leicht mit dem Knie berühren. Dann sitzt du von der Länge richtig.

Bei mir ist das erst so seit ich 120'er fahre. Sprich bei mir passen die theoretischen Formel eben nicht.
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Bei Dir juz71, war es doch so, soweit ich mich erinnere, dass Du eben nicht nur eine kurze Oberrohrlänge benötigt hattest, sondern eben auch eine eher "komfortable" Sitzposition wolltest..... und das ist ja auch interpretationsfähig........

..

ich habe mich von den ganzen Formeln verrückt machen lassen genau ;)
Ich wollte einfach den Gedanken im Kopf, mein Bike passt weil die SL Formel das so will. Die Praxis hat aber letztendlich ihren eigenen Weg gesucht - nun fahre ich mit 2cm mehr Sitzlänge und ich bin glücklich.

Ich hab mal Spaßeshalber einige Vereinskollegen die Sitzlänge nach Deiner Formel berechnen lassen. KEINER hatte dieses Maß in der Praxis. Jeder war 2-5cm länger. Wieso ist das so?
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Bei Dir juz71, war es doch so, soweit ich mich erinnere, dass Du eben nicht nur eine kurze Oberrohrlänge benötigt hattest, sondern eben auch eine eher "komfortable" Sitzposition wolltest..... und das ist ja auch interpretationsfähig........

......

ich hatte meine SL nach der Rennposition eingestellt und diese war anscheinend noch zu kurz. Ich möchte ja nicht wissen hätte ich die Tourenposition 47.5cm einstellt :eek: Dann wären die Schmerzen wohl schon nach 10km gekommen.....
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

ich habe mich von den ganzen Formeln verrückt machen lassen genau ;)
Ich wollte einfach den Gedanken im Kopf, mein Bike passt weil die SL Formel das so will. Die Praxis hat aber letztendlich ihren eigenen Weg gesucht - nun fahre ich mit 2cm mehr Sitzlänge und ich bin glücklich.

Ich hab mal Spaßeshalber einige Vereinskollegen die Sitzlänge nach Deiner Formel berechnen lassen. KEINER hatte dieses Maß in der Praxis. Jeder war 2-5cm länger. Wieso ist das so?

Keine Ahnung, da muß ich genau so rätseln: bei mir und einigen anderen widerum kommt es einigermaßen hin.....

Mögliche Ursachen: unterschiedlicher Reach der Lenker, Einstellungen nach Mode-Erscheinungen ( vor ein paar Jahren hieß dann und wann die Parole: lang und gestreckt statt tief...) schlicht falsch ausgemessen ( ist am häufigsten....) und nicht zuletzt: die SL wurdde aufs Geratewohl eingestellt und der Fahrer hat sich angepasst....

Oder auch: Theorie, vor allem die allgemeine und Praxis, vor allem die individuelle, wollen und können nicht einfach zusammen....

Such Dir was aus.

Unterm Strich, ist bei aller Rechnerei das Wichtigste, dass der Rahmen passt.

Ein Vorbau ist eben mal getauscht. Ein einmal gelöteter/ geschweißter / laminierter Rahmen ist eben nicht nach Belieben zu verändern.
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Meist fährt man in Bremsgriffhaltung. Lagaffe hat da einen entscheidenden Hinweis gegeben: unterschiedlicher Reach der Lenker. Das ist es aber nicht allein, es kommt noch der Bremsgriff hinzu. Bei meinen Rädern variiert das Maß Oberlenker-Bremsgriffmulde zwischen 12 und 16 cm. Wenn man das nicht bewusst kontrolliert, kann man sich jede ansonsten perfekt errechnete Position zunichte machen.

Wenn es in letzter Zeit öfter vorkommt, dass die errechneten Positionen als zu kurz empfunden werden, könnte es auch an den immer öfter verwendeten Kompaktlenkern liegen. Die sind einfach kürzer als es zuvor üblich war, und das macht sich bemerkbar - und muss ggfs. durch einen längeren Vorbau ausgeglichen werden.

Dazu wäre noch anzumerken, dass auch die individuelle Vorliebe bei der Bremsgriffhaltung eine Rolle spielt: wenn ich mich mit dem Zeigefinger-Grundgelenk in der Griffmulde abstütze, kommt natürlich eine andere Position heraus, als wenn die untere Handfläche in Verlängerung des kleinen Fingers dort zu liegen kommt, um mal die Extreme zu benennen.

So muss halt jeder etwas herumprobieren.

Gruß, svenski.
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

@juz71

hab Sattelspitze - mitte Lenker = 50cm

Leider ist der Vorbau noch nicht da, wird aber die Woche noch kommen und dann kann ich zum WE mal testen.
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

So muss halt jeder etwas herumprobieren.

genau somit ist die Sitzlängenformel Unsinn, da sie keine Lenkerform berücksichtigt. Früher war der Lenkerreach einfach größer. Sinnvoller wäre, diese bis Bremsgriffmulde zu berechnen.

Aber wie gesagt ins Pedal einklicken, Pedal parallel zum Schrägrohr, Unterlenkerposition und dann berührt der Ellenbogen das Knie leicht, dann passt die Sitzlänge.

Bei mir passt auch die uraltvorgehensweise jetzt nach Vorbauwechsel. Ellenbogen an die Sattelspitze, Unterarm nach vorne, Finger ausstrecken, dann passen genau noch 3 Finger dazwischen bis Mitte Oberlenker. Man sieht also, alt bewährtes funktioniert immer noch ;)
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Nun ja, Unsinn ist die deshalb noch lange nicht. Allerdings gibt es derzeit keine Formel, die alle Unwägbrkeiten berücksichtigt und ist wohl auch nicht wirklich möglich.

Die bezieht sich eben auf Punkte, die mehr oder minder eindeutig messbar sind, und das gibt der Griff, der ja auch recht variabel am Lenker sitzt, nicht her.

Zudem kommt noch Form und Länge des Sattels hinzu: Die Formel berechnet für die Sattelspitze pauschal 16cm. Ein Sattel, der aber länger, vor allem von der Auflage der Sitzknochen her gemessen ist, findet ebenso wenig Berücksichtigung.

So gesehen , müßte man den Punkt des Sattels, auf denen die Sitzknochen aufliegen bis zum Bremsgriff oder Lenkerbogen messen. Aber hier gibt es einfach zu viele Variablen und wenig eindeutige Messpunkte.

Ich denke zwar auch, dass die ganze Größenberechnung noch nicht am Ende ist, also durchaus bearbeitet werden darf, aber bis dahin kann man immerhin die Basismaße nehmen.
Abweichende Lenkerformen müssen eben entsprechend berücksichtigt werden. Wenn man den Reach des Wunschlenkers kennt, geht das hinreichend.

Außerdem gilt eben das, was ich schon am Anfang geschrieben habe:


"Alles berechnet, alles passt?

Man kann leider nicht wirklich alles berechnen. Bemüht man einen der Kalkulatoren oder rechnet sich alles selber aus, bekommt man sicher die Basismaße hin. Aber in der Wirklichkeit muß sich das Errechnete erst noch beweisen. Schließlich sitzt nicht jeder im selben Oberkörperwinkel auf dem Rad, bevorzugt jeder andere Sitz- und Lenkerpositionen etc. So interpretiert der Eine "sportliche" Sitzhaltung ganz anders als der Andere zum Beispiel.

Die Rechner nehmen einem die eigene Erfahrung und das selber nachdenken nicht ab."
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Zudem kommt noch Form und Länge des Sattels hinzu: Die Formel berechnet für die Sattelspitze pauschal 16cm. Ein Sattel, der aber länger, vor allem von der Auflage der Sitzknochen her gemessen ist, findet ebenso wenig Berücksichtigung.

Naja die meisten Sättel sind 28cm lang.
Gemessen wird am Punkt 12cm vom Ende des Sattel Richtung Mitte. Da liegt das Sitzbein in der Regel auf.Deswegen die 16cm. Der Punkt ändert sich ja nicht auch wenn der Sattel nur 27cm oder 30cm hat. Das gleiche ich dann mit dem Setback aus ;) Bzw. dafür gibt es ja die Knielot Methode.

Aber wie Du vermehrt geschrieben hast, ist ist eine Formel und Theorie.
Wahrscheinlich dient die Formel nur dafür, dass man nicht komplett einen falschen Rahmen kauft.

Zumind. habe ich die errechnete Oberrohrlänge von competitive Fit herangezogen für die Größe des Rahmens.
 
AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Das kommt eben darauf an, wo der Sattel von den allgemeinen 28cm abweicht, vorne oder hinten: Der Fizik Arione ( richtiges Modell??) hat 30cm, weil der ein verlängertes Heck hat, kürzere Sättel haben in der Regel kürzere Nasen oder, um ein reales Beispiel zu nehmen ( was aber nicht generalisiert werden kann......), mein alter Brooks ist in 20 Jahren um einen Zentimeter "gewachsen", und zwar in der Spitze:D...

Ursprünglich sollten statt der 16cm auch Sattellänge x 0,6 eingefügt werden. Aber letztlich liegen auch hier nur schwer kalkulierende Fehlertoleranzen.

Mit der Sitzlängenformel kann man keinen Rahmen bestimmen, allenfalls mit Hilfe einer Zeichnung. Und auch da nur näherungsweise.

Mal sehen, demnächst muss ich mich ohnehin noch weiter in die Geometrie einarbeiten.

Vielleicht ergibt sich eine Möglichkeit für etwas griffigeres..........
 
Zurück
Oben Unten