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Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Yep, hab ich was anderes gesagt?

Wenn meine Sitzposition gleich bleibt, ändert sich mein Schwerpunkt im Bezug auf die Hinterradachse nicht. Wenn ich dann die Achslast vorne aus der Summe der Momente um die Hinterradachse für beide Gabeln bilde und daraus den Quotienten ermittle, kürzt sich mein Körpergewicht*SP aus der Gleichung heraus und es bleiben 1034/1029=1,005 übrig :). So ganz glaube ich nicht, dass 5 Promille Lasterhöhung einen großen Unterschied machen, wenn dann kommt das eher (wie von @lagaffe ausgeführt) von der veränderten Position des Lenkers zur Achse bzgl. der Lenkstabilität. Aber auch da vermute ich, dass ich da ganz gut hinkomme. Bei meinem Surly (was definitiv kein Langbeinerrahmen ist), komme ich mit einem 2 cm kürzerem Vorbau auch wunderbar aus.
Wobei ich durchaus zugebe, dass die Überlegungen zur Auswirkung nur auf Vergleich (mit dem Surly) und Internetwissen basieren. Wie stark sich bei einem einzelnen Fahrrad die Fahreigenschaften ändern ist eben die Frage. Im Endeffekt wollte ich nur wissen, ob ich etwas grob übersehen habe bzw. wo einen Denkfehler habe.

Es ist schon so, dass der Abstand Front-Mitte einen gehörigen Einfluß auf das Fahrverhalten hat. Sicher sind einige Millimeter absolut gesehen im Bereich der "Toleranz", aber der letzte kann der Entscheidende sein.
Auch ich finde bereits eine Zentimeter weiter vorne und das Ding fährt sich, wie ein "Langholztransporter", um es mal drastisch auszudrücken. Und das insbesondere, wenn man tief über den Lenker gebeugt fährt, macht sich ein nach vorn verlagerter Aufstandspunkt deutlich negativ bemerkbar.
Aufrecht sitzend dagegen so gut wie gar nicht.

Ein Kunde von mir ( Langbeiner, über 1,90m groß) wollte auch nicht glauben, dass das Surly mehr als 2cm zu lang ist. Zwar konnte die Sitzposition gut eingestellt werden, aber er ist mit dem Rennlenker nie ganz klar gekommen und hat -zig mal umbauen müssen, den Lenker immer höher, die Position immer kürzer und zum Schluß ein gerader Lenker und aufrechte Position. Auf einem anderen, passenden Rad konnte er die im Prinzip selbe Position völlig beschwerdefrei fahren.
Nun gibt es selbstredend eine Menge individueller Unterschiede, was die "Duldsamkeit" angeht, mit unkommoden Positionen zurecht zu kommen, der Anpassungsfähigkeit usw. Das ganz sicher.
Aber die Rahmenlänge macht eben eine Menge mehr aus, als man erstmal denkt. Ich kenne das aus eigenem Erleben und eben von zahlreichen anderen.
Die Gewichtsverteilung ist dabei nur ein Aspekt. Die ( Lenk-) Geometrie dürfte aber das meiste ausmachen.
 
Yep, hab ich was anderes gesagt?

Im Endeffekt wollte ich nur wissen, ob ich etwas grob übersehen habe bzw. wo einen Denkfehler habe.
du gehst davon aus dass sich die vordere Radlast umgekehrt proportional zur % Verlängerung des Gesamtradstandes verringert, wenn dann darfst du unter dieser Betrachtungsweise nur das horizontal gesehene vordere Teilssegment bis zum Schwerpunkt heranziehen daher mein oberes (Extrem-)Beispiel. Bei einer 60/40% Aufteilung wären das dann 40% von 1029mm die du um 5mm verlängerst
 
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du gehst davon aus dass sich die vordere Lastrast umgekehrt proportional zur % Verlängerung des Gesamtradstandes verringert, wenn dann darfst du unter dieser Betrachtungsweise nur das horizontal gesehene vordere Teilssegment bis zum Schwerpunkt heranziehen daher mein oberes (Extrem-)Beispiel. Bei einer 60/40% Aufteilung wären das dann 40% von 1029mm die du um 5mm verlängerst

Das ist leider falsch. Die Last teilt sich ja auch auf Hinter und Vorderrad auf. Stells dir als 1-Feldträger vor wo die Last (Körpergewicht) bezogen auf ein Auflager (Hinterradachse) in konstantem Anstand bleibt. Und dann berechne die Last am anderen Auflager (Vorderrad) umd die relative Änderung bei Verlängerung der Trägers (Radstand). Du musst immer das Gesamtsystwm betrachten. Ist simple Statik...

Edit: einen kleinen Fehler hatte ich trotzdem. Die vertikale Vorderradlast sinkt natürlich bei vergrößertem Radstand (unter der genannten Bedingung), der Quotient ist genau verkehrt herum und ergibt eine relative Verringerung der Vorderradlast um 1029/1034 ...
 
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OK, ich bemühe mich um Klarheit.

Angehängt findet ihr Körpermaße und den resultierenden Competetive Fit.
Körpermaße.jpg
Competetive Fit.jpg



Außerdem die Geometriedaten des aktuellen Rads, Rose Pro RS Größe 57.
Geometrie Pro-RS 57.jpg


Gezeichnet sieht das dann so aus:

Übersicht.jpg


Lila Linien sind prinzipiell der Rahmen.
Dargestellt sind noch Verbindungslinien zwischen Sattel (nicht Sattelspitze sondern vertikal: Satteloberfläche, horizontal: Sattelklemmung) und dem Mittelpunkt des oberen Querlenkers.
Die rote Verbindungslinie ist die Position in der ich im letzten Jahr gefahren bin. 70mm Vorbau in -6° Position. Beim Kauf war ein 100er Vorbau montiert. Diesen habe ich dann erst auf 90mm und dann auf 70mm verkürzt. Aber selbst mit 70mm bin ich eigentlich nur in der oberen Lenkerposition gefahren. Oft sogar nur mit den Fingerspitzen auf dem Lenker. Daher bin ich auf der Suche nach einer optimierten Position.
Ich befürchte, dass ich einen neuen Rahmen brauche. Möchte aber gerne vorher mit dem bestehenden Rad möglichst viel testen.
Die Schwarze Linie wurde bei einem Bike Fitting auf einem dynamisch verstellbaren Test-Rad iterativ ermittelt. Diese Position habe ich durch eine andere Sattelstütze und einen +25° 100mm Vorbau angenähert. Dabei sitze ich zwar recht aufrecht, aber die Ellenbögen sind immer noch recht gestreckt und man hat nicht mehr das Gefühl auf einem Rennrad zu sitzen. Ich hoffe es gibt eine Art Kompromiss.
Grün ist die gerade aktuelle Position mit gedrehtem 70mm Vorbau auf +6°. Allerdings kribbelt es nach kurzer Zeit im Ellenbogen und/oder Handgelenk. Habe noch den Lenker sowohl nach vorne als auch nach hinten rotiert. Hat nichts geholfen. Die Sattelposition habe ich hoch-runter, vor-zurück und in der Neigung variiert. Kribbeln geht nicht weg. Das Kribbeln ist sonst in allen anderen Positionen in all den Jahren nie aufgetreten, daher bin ich etwas ratlos woher es kommt und wie ich es los werde.

Derzeitiges Fazit:
Sattelposition:
Diese liegt wohl irgendwo zwischen der alten Postion und der Fitting-Position.
Tendenziell scheint mir die Sattelposition weit vorne zu sein. Das Pro RS hat bereits einen recht steilen Sitzwinkel von 74,5°. Das könnte die Auswahl für einen neuen Rahmen schon recht stark einschränken.
Lenker:
Ich scheine einen vergleichsweise kurzen Oberkörper für meine Körpergröße zu haben.
Der Rahmen hat einen Stack von 588mm. Ich fahre 30mm Spacer. Der Reach liegt bei 397mm. Derzeit ein Vorbau von 70mm in +6°.
Ich müsste also einen Rahmen suchen, der ein deutlich kürzeren Reach hat bei möglichst gleichem oder sogar noch größerem Stack. Insbesondere wenn ich wieder auf einen "Standard" Vorbau um die 100 mm kommen will.

Ich habe auch mal andere Rahmen gezeichnet. Aber im Prinzip stolper ich immer über das selbe Problem. Der Reach ist zu groß. Und ich weiß halt immer noch nicht, wo ich den Lenker denn genau hin haben will.
 
Mmmhhh.... also du hast zwar die Tendenz ( statistisch) zu einem Langebeiner, sogar recht deutlich und Du benötigst auch einen kurzen Rahmen, aber der Oberkörper ist jetzt nicht so richtig dramatisch kurz.

Ich nehme mal die gemessenen Werte als richtig gemessen..... was anderes bleibt mir auch nicht übrig.

Der Fit-Calculator gibt zwar ganz gute Hinweise auf die Dimension des Rahmens, aber den ganzen Rest kann man nur für eine erste Annäherung gebrauchen.

Was auffällig ist, dass Deine Arme relativ kurz sind. Das erklärt auch die duchgestreckten Arme und dass dir bei der Analyse der Lenker so hoch gebaut wurde ( na ja, ob nun die Höhe sein muß, kann ich natürlich wieder nicht verraten, denn ich sehe ja nicht, wie Du darauf sitzt).

Der Rahmen ist in der Tat vermutlich effektiv zu lang. Und in der Höhe darf es mehr sein.

Wenn Du mit dem hohen Lenker immer noch mit durchgestreckten Armen fährst, sitzt Du vielleicht zu weit vorne, Dein "Kribbeln", wie Du es beschreibst, rührt entweder von hoher Gewichtsbelastung oder, dass Du Dich sogar etwas eingezwängt hast.

Aber das ist natürlich auch nur etwas "geraten".

Schau mal, was Du für eine Sitzlänge hast, gemessen horizontal von Sattelspitze bis Mitte Lenker...... da sollte es ( nur nach Berechnung) irgendwo zwischen 535mm und 545 ( +- natürlich) liegen......
 
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Danke für die Hinweise.
Habe vorhin gemessen, Sitzlänge von Sattelspitze bis Mitte Oberlenker mit 70mm Vorbau sind eher so 515mm.
Habe den Sattel nach hinten geschoben und so die Sitzlänge auf 530mm erhöht, Sattel dazu etwas niedriger. Danach kleine Testrunde und vom ersten Eindruck her würde ich sagen ist das eine Verbesserung.
Wiesoe misst man eigentlich bis zur Sattelspitze? Es gibt ja unterschiedlich lange Sättel. Wäre eine Messung bis zu der Position wo wirklich geklemmt wird repräsentativer? Die ist natürlich nicht so schön zu messen.
Mit der Arm-Streckung ist das natürlich immer so eine Sache. Da man natürlich auch durch ein Absenken des Oberkörpers die Distanz zum Lenker verkürzen kann. Dann muss man auch nicht die Arme durchstrecken.
 
Könnte mir jmd. helfen zwei Räder bezüglich der resutiereden Überhöhung vergleichen?

Ich habe ein Rad hier, inklusive aller Werte und habe von einem alten Rad nur die Überhöhrung nicht.

Kann ich anhand von Sitzhöhe, Sitzwinkel, Lenkwinkel, Stack (+Steuersatz und Spacer), Vorbaulänge und Vorbauwinkel die Überhöhung errechnen.

Ich habe mit http://yojimg.net/bike/web_tools/stem.php den Wert errechnet zwischen dem Stack und der Lenkermitte. Für das Rad was hier steht stimmt der berechnete Wert aber nicht mit dem tatsächlich gemessenen Wert (Wasserwaage und Zollstock) überein. Einen Messfehler schließe ich aus.
Wenn ich jetzt rechne Sitzhöhe 72 cm - Stack 55,1 + Vorbauhöhe inklusiver Steuersatz und Spacer 5,5 komme ich rechnerich auf 11,4.

Gemessen sind 7,5...

Für eure Hilfe wäre ich dankbar!
 
Es wird schon stimmen, was Du gemessen hast. In der Rechnung wird entweder ein Eingabefehler sein, oder die Operation ist ungenau, bzw. dort liegt ein Fehler vor.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du eine Überhöhung bei einem anderen Rad "prognostizieren"?

Eigentlich benötigst Du "nur" Sattelhöhe und die mögliche Lenkerhöhe, bzw den stack. Beides idealerweise senkrecht zur Tretlagerhöhe oder einem anderen Punkt wie Achse oder Boden und das vergleichst Du mit dem anderen Rad.

Die Lenkerhöhe ist variabel, es kommt da nicht auf einen Zentimeter an.....
 
Ich glaube ich habe verstanden. Das Problem ist, dass ich die Distanz vom Tretlager zur Satteldecke gemessen habe und nicht die konstruierte Höhe senkrecht vom Tretlager bis zur Höhe des Sattels.
Das könnte mir zeichnerisch erschließen. Mal sehen ob ich ein Geodreieck finde.
 
Hallo zusammen ,
Vielleicht kann mir jemand helfen oder ein paar tips geben.

Ich bin auf der Suche nach einem Rahmen mit einem kurzen Oberrohr. Die reale Oberrohrlänge sollte nicht über 530mm liegen. Ich habe jetzt nochmals meine Bestands-Räder vermessen und dabei folgendes festgestellt :

Der Reach von einem Rad liegt bei 375mm bei einem anderen bei 385mm. Beide Räder sind identisch auf mich eingestellt, Vorbaulängen unterscheiden sich allerdings. Das Rad mit dem größeren Reach hat ein etwas längeres Steuerrohr (145mm)was ich als angenehm empfinde. Das von der Länge besser passende Rad (375mm Reach) hat nur 120mm Steuerrohr, selbst mit 3cm Spacer unter dem Vorbau habe ich noch eine mords-Überhöhung.

Schrittlänge liegt bei knapp 84cm bei 174cm Körpergröße. Sitzhöhe ist auf knapp 76cm eingestellt.
Der STR liegt bei 1,44 und 1,4 , jeh nach Rad.
Mein persönlicher Stack liegt rechnerisch bei 579 ( alle meine Räder liegen da deutlich drunter, zwischen 520 und 555mm),der errechnete Reach sollte wohl 386mm betragen. Trotzdem fühle ich mich auf allen Rädern zu gestreckt die in diesem Bereich liegen.(oder muß kurze Vorbauten fahren)
Passt auf einem Rad der Reach, und ich kann "normale" Vorbaulängen ( nicht unter 100mm) fahren habe ich aufgrund des kurzen Steuerrohrs zu viel Überhöhung.
Frage:
was ist von dem "errechneten" persönlichen Stack to Reach zu halten?

Welche Rahmen/Geometrien kämen für mich in Frage?

Danke & Grüße
 
Ach ja, ich habe mich auch mehrfach vermessen/lassen und das ganze einmal beim competitive fit Rechner durchgejagt. Der sagt das ich eigentlich schon alles Richtig gemacht habe, empfiehlt allerdings auch ein kurzes Oberrohr (520-525mm).
Laut der Ergebnisse müßte ich eigentlich nichts ändern. Nur das Oberrohr könnte noch einen kleinen tacken kürzer sein. Und das nach Möglichkeit bei meiner Wunsch-Steuerrohr-Länge im Bereich von 140mm. Gerne auch 150mm, dann kann ich einen Spacer weglassen.
 
Der sog. "persönliche Reach" ist Mist und der "persönliche stack" ebenso.

Stack and reach ist letztlich völlig untauglich zum Aussuchen eines Rahmens. Man kann sich nur annähern.

"Kurzer Reach" ist nicht immer auch ein kurzer Rahmen: Bei den meisten "Komfortrennern" ist das Vorderrad weit nach vorne ausgestellt und der Lenkwinkel flach, sodass die Dinger wirklich nur für eine aufrechte Position geeignet sind.


Du hast eienn Rahmen mit 120 und eine mit 145mm Steuerrohr? Mit integriertem Steuersatz? Dann entsprechen die in etwa einem 51er und einem 53er Rahmen in der Höhe.

Die sind von der Stange nicht ganz einfach in "kurz" zu bekommen, erst recht nicht, wenn die auch eine gewisse Höhe mitbringen sollen.

Du hast nun zwei Referenzräder, auf denen Du wohl sonst gut sitzt. Nimm da die Maße ab, vergleiche die Geometrien und suche dann nach einem Rahmen, der dem möglichst nahe kommt.

Ich würde mich an folgendem orientieren: Abstand Sattelspitze zu Tretlagermitte, Sattelhöhe, Überhöhung, Sitzlänge.

Nimm außerdem von Dinem kürzeren Rad mal Tretlagermitte bis Vorderachse ( Front-Mitte).

Bei einem höheren Rahmen mit auch noch steilerem Steuerwinkel kann die gewünschte Oberrohrlänge ( ich setze mal Sitzwinkel als gleich voraus, wohlweislich, dass das vermutlich nicht der Fall sein wird) nach "oben" abweichen und dennoch kann das Vorderrad nahe genug am Schwerpunkt sein.
 
Du hast eienn Rahmen mit 120 und eine mit 145mm Steuerrohr? Mit integriertem Steuersatz? Dann entsprechen die in etwa einem 51er und einem 53er Rahmen in der Höhe.

Ja , beide haben einen integrierten Steuersatz.
Der kleinere Rahmen ist als 50er angegeben, ist jedoch sehr stark geslopt. Der Schnittpunkt vom Tretlager entlang des Sitzrohrs bis zur Waagerechten auf Höhe der Oberkannte des Steuersatzes liegt bei etwas über 56 cm.
Der größere Rahmen ist ein 53er, leicht geslopt, und hätte bei klassischer Meßmethode eine 57er Höhe.

Das meine Wunschmaße nicht mal eben so von der Stange zu bekommen sind habe ich schon seit langem festgestellt.
Ich habe auch schon unzählige Geometrietabellen vieler Hersteller verglichen.

Stack und Reach haben mich in der Vergangenheit nicht sonderlich interessiert, das ich eine maximale Oberrohrlänge von 530mm brauche hatte ich auch so schon herausbekommen.
Ich hatte jedoch die Hoffnung, das unter Einbeziehung dieser Werte, die Suche leichter fällt.

Was ich immer noch nicht verstanden habe ist wie das mit dem berechnen des "persönlichen" Stacks und Reaches funktionieren soll : man soll wohl die Innenbeinlänge mit 0,69 multiplizieren. Damit erhält man den sogenannten persönlichen Stack. Dieses Ergebnis durch 1,5 geteilt ergibt den benötigten Reach. In meinem Fall sind das 386mm.
In der Realität bin ich davon nicht weit entfernt.
Meine Rahmen haben :
RH 50 , 375mm Reach, 530 Oberrohr, 115mm Steuerrohr
RH 53 , 385mm Reach, 540 Oberrohr, 145mm Steuerrohr
RH 54 , 385mm Reach, 545 Oberrohr, 150mm Steuerrohr
RH 54 , 385mm Reach, 569 Oberrohr, 155mm Steuerrohr

Die gößeren Rahmen fahre ich mit kürzeren Vorbauten , die Sitzlänge ist bei allen Gleich : Abstand Sattelspitze bis Lenkermitte 520 mm. Die Vorbaulängen variieren von Rad zu Rad , am bequemsten fühlt es sich zwischen 90 und 100mm an. Sattelposition ist natürlich aufgrund der unterschiedlichen Sitzrohrwinkel unterschiedlich, allerdings brauche ich immer eine Stütze mit wenig Versatz, und bin am Sattelgestell immer am hinteren Ende, habe den Sattel recht weit vorgeschoben.

Um der Streckung zu entgehen würde ich am liebsten noch weiter vor mit dem Sattel, aber das Knielot ist gut so wie es ist. Sitze seit ich Rad fahre tendenziell recht weit über dem Tretlager, Knielot fällt 5mm vor die Pedalachse bei 170mm Kurbellänge und 15:00Uhr Position. Habe auch etwas weiter hinten sitzend probiert, aber das fühlt sich immer an als wenn ich dann keinen Druck mehr aufs Pedal kriege. Durch die recht große Überhöhung (jeh nach Spaceranzahl bis 12cm) habe ich dann recht viel Gewicht auf dem Vorderrad, die Sitzposition ist dann schon recht Zeitfahrmäßig. Aber das mag ich.

Ich werde einfach weitersuchen , mir fehlen ja nur noch ein paar mm zum Glücklichsein.
 
Dort wird eben die Rechnung für einen "durchschnittlich" proportionierten Fahrer gemacht, denn die 1,5 ist ein Mittelwert für "durchschnittliche Rahmen". Das geht so natürlich nicht.
 
Ich hab meinen persönlichen Reach aus den Werten aus dem Competive Fit von Competive Cyclist berechnet. Da komm ich auf ca. 390, nach der Formel Stack/1,5 wärens 418.
 
Der Rahmen-Reach ist aber nur ein Wert, der Lenker-Reach und Vorbaulänge zwei andere. Man muss alle in Kombination berücksichtigen.
 
ES ist schlicht nicht sinnvoll, sich "seinen" Reach berechnen zu wollen, ohne die Höhe mit einzubeziehen, Lenkkopfwinkel resp Front-Mitte Distanz usw....

Im Grunde ist es wie mit der Oberrohrlänge: Ei wichtiger Hinweis auf die gesamt Rahmenlänge ( im Verhältnis zur Höhe), aber ohne andere Parameter nicht viel wert.
 
Ich überlege mir ein Rad mit Specalized Awol Rahmen aufzubauen: https://www.specialized.com/de/de/bikes/road/adventure/awol-expert-frameset/115626 Aber bin was Rahmengröße angeht ein wenig irritiert.

Ich bin ca 177cm hoch mit Schrittlänge 81,3cm. Laut Bike Sizing Guide von Speci http://ibd.specialized.com/media/whatsnew/MY17_Bike_Sizing_Guide_v1_GER.pdf, wird ein AWOL-Rahmen in Größe Medium oder Large empfohlen. Wenn ich nach Stack und Reach vorgehe, wäre mir Small sehr passend (Das ich hier längere Vorbau so um 70-90mm benötigen werde, ist mir klar). Bei S ohne Spacer komme ich auf Überhöhe von ca. 3-4cm was mir bei dem Rad genau lieb war (weniger als 3 soll nicht sein). Außerdem wäre die Überstandshöhe mit 794mm bei Medium für mich schon kritisch. Ferner ähnelt Awol in S zum Beispiel mit meisten Geometriemaßen sehr dem Ritchey Ascent in M.

Deswegen tendiere ich sehr zu Awol in S, nur die Vorschläge von Speci in Sizing Guide irritieren mich. Wäre es aus irgendeinem Grund falsch in dem Fall zu S zu greifen, übersehe ich da was vielleicht etwas? Oder man kann hier die Vorschläge von Speci getrost ignorieren?

Danke für Eure Hilfe im Voraus.
 
Das ist ja nur ein "Guide", nicht mehr.

Dieses Modell scheint so ein "Zwitter" aus MTB und Rennrad zu sein, wie er alle Nase lang angeboten wird, aber deutlich näher am MTB.

Insofern unterschieden sich die Geometrien schon erheblich.

Vermutlich sind Dir andere Größen als S zu hoch, dies könnte allenfalls zu kurz sein. Wenn Du mehr "Rennrad-Feeling" dabei haben willst und keinen Rennlenker in den Stummelvorbau mopntieren möchtest, würde ich sagen, das S wäre die Richtung....
 
Das AWOL ist ja so ein schnelles Langstrecken-Reiserad, das auf dem Transcontinental Race eingehend getestet wurde. Vielleicht daher auch das extrem träge Frontend mit sehr flachem Lenkwinkel und viel Nachlauf (ca. 70 mm). Läuft super geradeaus. Muss man aber mögen, denn um die Kurve brauchts ein Bisschen Überredung ;) . Mein Croix de Fer hat eine vergleichbare Lenkgeometrie, ich zumindest hätte es gern etwas agiler. Schau Dir mal das fairlight strael an. Das ist in der Hinsich etwas beweglicher und scheint sehr gut durchkonstruiert zu sein. Gibts in jeder Größe in zwei Geometrien.

Lass Dich doch mal vermessen, ein paar Daten können nicht schaden.

Gruß, svenski
 
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