Physiologie zur Trittfrequenz

[ronde2009]

Hatte letztes Jahr einmal mehr über Leistung und TF bei gegebener HF nachgedacht. Da hatte z.B. Argonrockt einen schönen Beitrag zu der Erkenntnis das TF um die 100 bei Rekorden bevorzugt wird verfasst.
Jetzt habe ich mit dem Leistungsmesser von Garmin und der der Quadrantenanalyse in Golden Cheetah erstmalig auch die Möglichkeit meine TF im Training und Wettkampf genauer zu betrachten.
Lese gerade das Buch von Allen/Coggan: Wattmessung in Radsport und Triathlon.
Da werden zwei Thesen (S. 255) aufgestellt, die mich interessieren.
1. Bei hoher Kraft und niedriger Trittfrequenz werden eher die schnellen Muskelfasern beansprucht, während bei geringer Kraft und hoher Trittfrequenz , eher die langsamen Fasern beansprucht werden.
2. Wenn schnelle Muskelfasern für die Kontraktion beansprucht werden, wird mehr Glykogen aus den Muskeln benötigt als bei langsamen.
Die Vorgabe war da gleiche Leistungsabgabe "1000Watt" zur Frage "Ist ein Watt wie das andere?" Die Autoren empfehlen Triathleten auch tendenziell höhere TF.

Stimmen die beiden Thesen?

 

[Mi67]

Lese gerade das Buch von Allen/Coggan: Wattmessung in Radsport und Triathlon.
Da werden zwei Thesen (S. 255) aufgestellt, die mich interessieren.
1. Bei hoher Kraft und niedriger Trittfrequenz werden eher die schnellen Muskelfasern beansprucht, während bei geringer Kraft und hoher Trittfrequenz , eher die langsamen Fasern beansprucht werden.
2. Wenn schnelle Muskelfasern für die Kontraktion beansprucht werden, wird mehr Glykogen aus den Muskeln benötigt als bei langsamen.
Die Vorgabe war da gleiche Leistungsabgabe "1000Watt" zur Frage "Ist ein Watt wie das andere?" Die Autoren empfehlen Triathleten auch tendenziell höhere TF.

Stimmen die beiden Thesen?

Ich würde sagen: nein, sie stimmen nicht.

@1.: Ob vermehrt weiße (schnellzuckende) oder rote (langsam zuckende) Fasern zur Energieerzeugung genutzt werden, hängt weniger von der TF als vom Intensitätsbereich ab. Fährt man im anaeroben Lastbereich, dann tragen die größeren Mulskelquerschnitte der schnellzuckenden Fasern kräftig mit bei - und sorgen für das gut bekannte Lactat- und Säurefest. Im aeroben Lastbereich ist es hingegen über einen breiten TF-Bereich die langsam zuckende Muskulatur, die führend ist.

@2.: Klar könnte ein Triathlet mit höherer TF eine bessere Rad-Zeit bringen, er muss aber auch gesamtenergetisch auf ein Optimum achten. Der Wirkungsgrad ist bei tieferer TF (60-80/min) höher als bei einer EZF-TF von 85-110/min. Das ist dem Stundenweltrekordler schnurz, denn er siegt nicht durch geringen Energieverbrauch, sondern durch die schnellste Geschwindigkeit. Wenn aber ein Triathlet auch noch seine Laufstrecke bewältigen will, dann sollte er in Sachen Glycogenspeicher so wenig verbraucht wie irgend möglich in die Laufdisziplin starten, wo individuelle Leistungsunterschiede wesentlich Zeit-relevanter sind, als beim Rad-Turn. I.a.W.: der Triathlet muss sein TF-Optimum in anderer Weise suchen als der reine Rad-Zeitfahrer.

 

[occultus]

http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=36

und

http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=27

sind zwar artikel vom dottore doping himself aber einige punkte wie die peak power und die watt-rpm tabelle sind ganz interessant

 

[ronde2009]

@ MI61:
Der Hellriegel sprach auch in etwa so und fährt etwas niedrigere TF. Ich habe da zum ersten mal an dem Buch etwas gefunden, was mir nicht so sehr gut vorkommt. Sie geben da zwei Beispiele für Absolventen an einem Triathlon und behaupten der erstere (Abbrecher) sei wegen seiner niedrigen TF und hohem Krafteinsatz (Quadrantenanalyse) nicht so erfolgreich gefahren. Die beiden kann man aber wirklich nicht vergleichen. Ersterer hatte ein TSS von 588 bis zum Abbruch, der schnellere nur TSS 293. Ich finde das auch im Zusammenhang mit dem Glykogenverbrauch Statement da unglücklich. (s. S. 256 f.).
Falls mal jemand etwas wackeliges in dem Buch suchen möchte. Ansonsten sehr spannend, wenn man gerade in die Leistungsmessung einsteigt. Kanns natürlich nicht wirklich im Detail bewerten.

 

[nature boy]

Die alte Geschichte mit der TF, immer noch interessant:

Da schreibt MI, dass Triathleten mit einer niedrigen TF fahren sollen, weil der Muskel bei niedrigen TFs ökonomischer arbeitet und damit Kraft für den Lauf sparen können

Demgegenüber steht die Erfahrung der Radfahrer, die lieber mit einer höheren TF fahren, um möglichst lange im aeroben Bereich zu bleiben und damit Kraft sparen können.

Auf die HF zu achten, bringt dir auch nichts, denn je höher die TF, desto höher die HF, wird die TF aber zu niedrig, ist die HF zwar ok, aber der Laktatwert zu hoch. Da muss man nach Gefühl und Erfahrung ein gesundes Mittelmaß finden. So weit ich weiß, fährt Hellriegel absichtlich ohne HF Messer. Um das sportwissenschaftlich zu analysieren, müsste der Laktatwert ermittelt werden.

Ich würde mich als Triathlet, um Kraft fürs Laufen zu sparen, im Zweifel für die höhere TF entscheiden, beim EZF dann die niedrigere.

 

[ronde2009]

Ja alte Geschichte. Sag mal wieviel laktat denn ganz genau? 1, 2 oder 3 mmol /l?

 

[occultus]

Ich denke eher dass der Hellriegel eine umgedrehte Argumentation hat. Er fährt lieber niedrigere TF und sucht darum Argumente die FÜR eine niedrige TF sprechen. Ich finde das Interview mit ihm super, würde aber in den Punkten nicht 100%ig zustimmen, jeder ist da etwas anders gestrickt. Würde man Wiggins, Froome und Malori auf ein 6 Stunden Zeitfahren schicken würde man auch dort deutlich unterschiedliche Trittfrequenzen feststellen können, da bin ich mir sehr sicher. Energieverbrauch (Glykogen/Fett) hat auch immer was mit Ökonomie zu tun und ökonomisch ist meistens das was einem angenehm erscheint.

 

[GerdO]

Die Jungs von GCN haben mal einen Selbsttest im Labor gemacht.

 

[Mi67]

Da schreibt MI, dass Triathleten mit einer niedrigen TF fahren sollen, weil der Muskel bei niedrigen TFs ökonomischer arbeitet und damit Kraft für den Lauf sparen können

Demgegenüber steht die Erfahrung der Radfahrer, die lieber mit einer höheren TF fahren, um möglichst lange im aeroben Bereich zu bleiben und damit Kraft sparen können.

Du hast meine Antwort zu Punkt 1 entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Ich empfehle außerdem gar nichts, sondern stelle nur fest: "... der Triathlet muss sein TF-Optimum in anderer Weise suchen als der reine Rad-Zeitfahrer." Dass Du das wieder komplett umgekehrt machen willst, als die jeweiligen Spitzenvertreter der Disziplinen ("Ich würde mich als Triathlet, um Kraft fürs Laufen zu sparen, im Zweifel für die höhere TF entscheiden, beim EZF dann die niedrigere."), überlasse ich Dir. Wenn Du in einer der beiden Disziplinen etwas Vorweisbares haben solltest, dann können wir ja mal darüber reden ...

Auf die HF zu achten, bringt dir auch nichts, denn je höher die TF, desto höher die HF, wird die TF aber zu niedrig, ist die HF zwar ok, aber der Laktatwert zu hoch.

Auch diese Aussage ist unzutreffend.

 

[ronde2009]

Die Jungs von GCN haben mal einen Selbsttest im Labor gemacht.

das ist echt gut gemacht. Müsste man nur mal die Versuchsreihenfolge umdrehen umd die Frage " Laktatwerte beeinflusst durch Versuchsreihenfolge" herauszubekommen. .

 

[andreas s]

Ich denke, dass man bezüglich optimaler TF keine allgemeingültigen Regeln aufstellen kann, die über die Grundprinzipien hinausgehen. Da wären zum einen die Zusammenhänge der biochemischen Funktionen, von denen ich keine Ahnung habe und zum anderen die biomechanisch-physikalischen Funktionen. Da es sich bei der Bewegungsart der Beine auf der Kurbel um eine oszillierende Bewegung handelt, steigt schon allein für die Bewegung unabhängig von der Leistungsabgabe der Leistungsbedarf mit der Kurbeldrehzahl und der Masse der Beine. Eine hohe TF wirkt an dieser Stelle also unökomomisch. Es ist also auch aus diesem Grund klar, dass die optimierte Tf eine höchst individuelle Angelegenheit ist. Ich selbst bin eher zu den Langsamtretern zu rechnen und bevorzuge auf Mitteldistanzen bis 200 km Tf-en um 75 - 85.

 

[nature boy]

Dass Du das wieder komplett umgekehrt machen willst, als die jeweiligen Spitzenvertreter der Disziplinen ("Ich würde mich als Triathlet, um Kraft fürs Laufen zu sparen, im Zweifel für die höhere TF entscheiden, beim EZF dann die niedrigere."), überlasse ich Dir.

Da reine Radfahrer generell höhere TFs fahren (um mehr Leistung zu haben), hat der TF-Vergleich zwischen Triathleten und Radfahrern keinen Wert. So sind die TFs von Radprofis zwar generell hoch, aber im Verhältnis zur Wohlfühl-TF sehr niedrig. Die Aussage "Profis fahren alle eine 100er TF, also muss ich das auch" ist falsch, denn sowohl gefühlt als auch von der Ökonomie her dürfte das in etwa einer 75er Frequenz eines ambitionierten Hobbyfahrers entsprechen. Damit erklären sich auch die hohen TFs der Profis im Wiegetritt.
Sollte der Triathlet eine niedrigere TF haben als der Einzelzeitfahrer, gibt es 2 Gründe dafür: 1. Die TF ist gefühlt im Verhältnis zur Wohlfühl TF höher als die des Einzelzeitfahrers. 2. Der Triathlet macht es falsch. Deswegen gibt es ja auch Bücher, wo man Empfehlungen nachlesen kann, die früher noch nicht galten.
Triathleten tendieren neuerdings auch eher zu kürzeren Kurbelarmen. Auch hier müssen alte, eingefahrene Sporttheorien neu überarbeitet werden. Im Schwimmsport im Triathlon ist es genau so.

Auch diese Aussage ist unzutreffend.

Rate mal, woher ich weiß, warum du diese Aussage nicht begründet hast?

 

[MartinB.]

... Rate mal, woher ich weiß, warum du diese Aussage nicht begründet hast?

Mi67, ich habe gerätselt, warum du ihm überhaupt geantwortet hast. Konnte es aber nicht erraten.

 

[occultus]

Warum sollten "Profi-TF" von ±100 einer 75er TF von ambitionierten Hobbyfahrern entsprechen? Auch bei easy rides mit lockeren 130-170 Watt kurbeln die Profis 90-100 RPM netto, was das einzige Argument von dir (Watt korreliert mit TF) entkräftet.

 

[BW-72]

Rate mal, woher ich weiß, warum du diese Aussage nicht begründet hast?

Weil auch eine absolut schlüssige Argumentation anderer in Threads mit deiner Beteiligung bisher noch nie den Diskussionsverlauf positiv beeinflussen konnte?!

 

[ronde2009]

Ich bin da erst mal zufrieden mit den Antworten zu den 2 ersten Thesen. Vielleicht kann man ja zukünftig weitere Informationen oder Fragen ablegen zum Hintergrundwissen und Forschung zur Physiologie bei verschiedenen TF diskutieren. Interessant finde ich wirklich die niedrigen Laktatwerte bei niedriger TF in dem Video.
Grüße

 

[occultus]

Der Zusammenhang zwischen Muskelermüdung und Laktat ist wissenschaftlich noch nicht geklärt. Es sind aber 2 verschiedene Dinge! Aus sportlicher Sicht gesprochen: Geh nen 20% steilen hang ganz langsam hoch, deine Muskeln sind ermüdet und fühlen sich schwer an, aber groß Laktat wirst du nicht messen können.
Übertragen aufs Radfahren könnte das etwa heißen, dass die Beine zwar schlapp sind aber nicht durch Laktat sondern vielleicht durch zu hohen Muskelaufwand beim Treten. Diesen Effekt umgeht man etwas mit höheren Frequenzen um die durch die Peak Power induzierte Ermüdung bei jedem Pedaltritt zu reduzieren. Da jeder Mensch da muskulär anders ist, ist auch jede optimale TF (Gleichgewicht aus muskulärer Ermüdung und Kardiovaskulärer, sprich Übersäuerung) anders.

Es gibt sogar die These, dass Laktat Muskelermüdung gegensteuert, da zitiere ich einfach mal wikipedia:

Lactic acid[edit]
It was once believed that lactic acid build-up was the cause of muscle fatigue.[2] The assumption was lactic acid had a "pickling" effect on muscles, inhibiting their ability to contract. The impact of lactic acid on performance is now uncertain, it may assist or hinder muscle fatigue.

Produced as a by-product of fermentation, lactic acid can increase intracellular acidity of muscles. This can lower the sensitivity of contractile apparatus to Ca2+ but also has the effect of increasing cytoplasmic Ca2+ concentration through an inhibition of the chemical pump that actively transports calcium out of the cell. This counters inhibiting effects of potassium on muscular action potentials. Lactic acid also has a negating effect on the chloride ions in the muscles, reducing their inhibition of contraction and leaving potassium ions as the only restricting influence on muscle contractions, though the effects of potassium are much less than if there were no lactic acid to remove the chloride ions. Ultimately, it is uncertain if lactic acid reduces fatigue through increased intracellular calcium or increases fatigue through reduced sensitivity of contractile proteins to Ca2+.

 

[nature boy]

Auch bei easy rides mit lockeren 130-170 Watt kurbeln die Profis 90-100 RPM netto

Jetzt sag nicht, dass du das bei Coggan gelesen hast? Je geringer die prozentuale Wattleistung, desto größer ist der mögliche TF - Bereich. Man kann sowohl sehr niedrige als auch sehr hohe Frequenzen fahren. Und davon wird nicht nur im Training leidlich Gebrauch gemacht. Das bedeutet die Angabe der Durchschnitts-TF sagt überhaupt nichts aus.

 

[occultus]

Doch, dass niemand 60rpm bei nem lockeren Coffee Ride ohne Trainingsziel kurbelt sagt sehr wohl was über die natürliche TF aus. Das Coggan Buch habe ich noch nie gelesen.

 

[ronde2009]

Ich selbst bin eher zu den Langsamtretern zu rechnen und bevorzuge auf Mitteldistanzen bis 200 km Tf-en um 75 - 85.

Das habe ich jetzt mal über ein paar wochen angeschaut. Bei den kurzen intensiven Einheiten liege ich bei durchschnittlich 80-85. in den intervallen aber bei 95 bis 105.
Bei langen Einheiten bis 180 liege ich immer knapp unter 80. im flachen aber zwischen 80 und 95. da sind aber auch steigungen dabei. Und wartepassagen. Die mittelwerte liegen also ganz schön niedrig wenn man länger insbesondere mit pausen fährt. Wettkampf ist dann wieder viel höher. Da kommt schon eine variable Struktur durch wenn man Gelände und Dauer und Aktion betrachtet. Limmitierend war bei mir auch das 39er blatt in den bergen.