Optimale Sitzhöhe unterschreiten?

[marcus_r]

Hallo zusammen,

ich bin gerade ein wenig dabei mein Rad optimal(st) einzustellen
Da ich eine Schrittlänge von 90,5cm (Körpergröße 185cm) habe wäre die ideale Sattelhöhe bei 80cm.

Allerdings komme ich mir dabei etwas unsicher bzw. unwohl vor. Ist es denn für Knie und Rücken problematisch auf Dauer das "Ideal" zu unterschreiten? Habe mit Knie und Rücken schon nach längeren Touren immer mal wieder Probleme...
Bei mir wäre der Sattel dann (gefühlt "angenehm") auf ca. 78,5 - 79cm...

Habt ihr damit schon Erfahrungen gemacht?

Danke & Viele Grüße
Marcus

 

[Osso]

1-1.5 cm finde ich schon viel. Was ich sagen kann, ist das ich auf dem Crosser im Gelände den Sattel ca. 1/2 cm tiefer eingestellt hab als auf dem RR. das macht mir auch wenn ich damit 3 Stunden unterwegs bin keine Probleme

 

[whitewater]

Die gerechneten Maß sind nur Anhaltspunkte, keine Dogmen, und schon gar keine Ideale.
Passend kann irgendwo anders sein.
Meine Methode für eine (mir) wirklich passende Sattelhöhe:
Ich lasse mir von meiner Freundin beim Fahren meinen Rücken beobachten.
Solange die Hüfte beim normalen Pedalieren links/rechts wackelt (Trikotbund, bzw. OK Trikottaschen), ist der Sattel zu hoch. Allerdings ist mein Rücken dann auch schnell mit Rückmeldung dabei.
Das Ergebnis ist gefühlt seeehr niedrig, passt aber. (Und ich habs auch nochmal extern per Videoanalyse kontrollieren lassen).

Schöne Literatur dazu (vor allem Sattelposition horizontal): http://www.stevehoggbikefitting.com/

 

[master0652]

@marcus_r

Bei mir folgende Daten/Maße:
Größe 180 cm
Schrittlänge 87 cm x Faktor 0,885 = 77 cm Sattelhöhe Tretlager Mitte/Satteloberkante ( Theorie und rechnerisch )

Man sagt auch folgendes:
Pedal senkrecht zur Satteloberkante gemessen

105% der Schrittlänge = 91 cm ( geringster Sauerstoffverbrauch)

109 % der Schrittlänge = 94,8 cm ( effizienteste Sattelhöhe )

dazwischen sollten die Maße liegen.

Bin lange Zeit ca. 107% gefahren was ungefähr 93 cm entsprach.

Bin irgendwann auf Minimum 91 cm herunter und habe festgestellt dass ich länger mit höherer TF und Leistung fahren kann, auch am Berg habe ich Verbesserungen festgestellt ( kann auch Einbildung sein ).
Diese Einstellungen werde ich jetzt einmal eine Zeitlang fahren und beobachten wie es sich verhält.

Du siehst also es ist eine Probiersache und man sollte verschiedene Einstellungen eine Zeitlang fahren, beobachten, verändern fahren und wieder beobachten.
Irgendwann passt alles.

Nicht nur nach Regeln und Maße einstellen sondern alles ist individuell je nach Person und Vorlieben.

Also einfach Grundmaße und dann versuchen.

 

[marcus_r]

Das klingt ja schon mal sehr interessant!

Bin heute nochmal einige Kilometer mit verschiedenen Einstellungen gefahren, Sattel immer in 3mm Schritten rauf bzw. runter und dann wieder ein paar Kilometer, sogar mal den Vorbau umgedreht zum ausprobieren

Meine Idealhöhe wo ich mich am wohlsten Fühle liegt tatsächlich bei 79 cm, also ca. 1cm unter der Formel-Berechnung (91cm x 0,885 = 80,5cm)
Die Berechnung von master0652 ist sehr interessant: Hier komme ich auf 95cm (also ziemlich genau 105% der Schrittlänge) wenn ich vom Pedal am unteren "Totpunkt" dem Sitzrohr entlang nach oben messe... Wäre also "im Rahmen"...

Wenn ich den Sattel höher stelle hab ich immer so komisches Gefühl, als wäre alles etwas kippelig...
Werde dann die Höhe erstmal so lassen, ich denke das 1cm ja wahrscheinlich noch soweit im Rahmen ist das meine Knie nicht sofort den Geist aufgeben... hoffentlich!

Ich beobachte das mal eine zeitlang weiter! Danke schon einmal!

 

[master0652]

Ich bin der Meinung die 105% - 109 % Formel ist etwas besser anzuwenden, da bei dieser Einstellung auch die Kurbellänge mit einfließt.

Was ist der Fall wenn ich bei der Messung Tretlagermitte - Satteloberkante eine längere oder kürzere Kurbel montiere, diese wird nicht mit einbezogen.

 

[Zerga]

Ich klinke mich hier mal ein: Ich versuche meine TF bei 100 zu halten, und den Sattel so hoch wie möglich zu stellen. Habe allerdings auch nicht gemessen. Ich hab auf ner längeren Tour den Sattel schrittweise tiefergestellt, bis (1.) die Hüfte aufgehört hat zu wackeln und (2.) das linke Bein (ist 15mm kürzer) aufgehört hat, negatives Feedback abzugeben. Das linke Bein hat irgendwo bei 80/90 km zu schmerzen begonnen, vor allem Sehnen (?) hinten im Knie. Hab dann auf de Tour 200 km "schmerzfrei" vollgemacht.

In scharfen Rechtskurven habe ich manchmal zwar immer noch das Gefühl, dass der Sattel etwas zu hoch ist, aber Sehne/Knie hat aufgehört, weh zu tun.

Ist da irgendwo ein Denkfehler?

 

[oelibear]

Wenn die Hüfte vorher gewackelt hat (gehe mal vom Abkippen bei jedem Tritt aus), hast du eh viel zu hoch gesesssen.

 

[Dukesim]

(...)
Man sagt auch folgendes:
Pedal senkrecht zur Satteloberkante gemessen

105% der Schrittlänge = 91 cm ( geringster Sauerstoffverbrauch)

109 % der Schrittlänge = 94,8 cm ( effizienteste Sattelhöhe )

dazwischen sollten die Maße liegen.

(...)

Was ist denn der Unterschied zwischen "geringster Sauerstoffverbrauch" und "effizienteste Sattelhöhe"? Klingt für mich gleich.

 

[master0652]

Vielleicht falsch ausgedrückt.

Unter effizienteste Sattelhöhe verstehe ich dass ich am meisten Kraft/Druck auf das Pedal bringen kann ( 109 % ), allerdings auch mehr Sauerstoff verbrauche,

der Wortlaut geringster Sauerstoffverbrauch erklärt sich von selbst, bringe aber bei dieser Einstellung weniger Druck auf das Pedal.

Habe auch irgendwo einmal eine Studie gelesen dass man mit jeder Abweichung von den 109 % ca. 1% weniger Kraft übertragen kann ( ob es stimmt kann ich nicht belegen muss mich auf Studien verlassen )

Ich suche heute irgendwann den Bericht und wenn ich es finde werde ich es hier einstellen.

 

[Osso]

Habe auch irgendwo einmal eine Studie gelesen dass man mit jeder Abweichung von den 109 % ca. 1% weniger Kraft übertragen kann ( ob es stimmt kann ich nicht belegen muss mich auf Studien verlassen )

Ich suche heute irgendwann den Bericht und wenn ich es finde werde ich es hier einstellen.

1% weiger Kraft, je Prozentpunkt Abweichung ?

 

[whitewater]

Also mal ganz ehrlich, diese ganzen statisch angesetzten Berechnungen bringen einen doch sowieso nur irgendwo +/-2cm in den richtigen Bereich. Um dann noch besser anzupassen muss man halt die resultierende Bewegung analysieren.
Das was ich oben beschrieben habe ist halt die "günstige" Methode (und bewegungs, nicht kraft- oder effizienzoptimiert), ansonsten halt eine Videoanalyse mit Gelenkwinkeln in den relevanten Positionen.
Da ist dann auch die Kurbellänge (wie von master0652 richtig angemerkt) mit drin, das Längenverhältnis Ober/Unterschenkel, und Eigenheiten wie viel/wenig Tritt aus dem Fuß auch.
Insofern würde ich in die statische Rechnerei nicht allzuviel Arbeit oder Hirn investieren.
Für die Apple-Besitzer interessant z.B. http://www.dcrainmaker.com/2013/10/automated-measurement-review.html
Ich habs selber nicht ausprobiert, reicht nicht als Grund, um ein A-Gerät anzuschaffen, ist aber ein sinnvollerer Ansatz als über irgendwelchen statischen % zu diskutieren.

Ansonsten @markus_r folge dem Link, den ich oben angegeben habe, und lies den aktuellen Blogeintrag. Auf einer Tour 3xändern ist auch fragwürdig.

 

[Dukesim]

(...)
Unter effizienteste Sattelhöhe verstehe ich dass ich am meisten Kraft/Druck auf das Pedal bringen kann ( 109 % ), allerdings auch mehr Sauerstoff verbrauche,
(...)
Habe auch irgendwo einmal eine Studie gelesen dass man mit jeder Abweichung von den 109 % ca. 1% weniger Kraft übertragen kann ( ob es stimmt kann ich nicht belegen muss mich auf Studien verlassen )
(...)

Die Frage ist dann noch, wie relevant Kraft überhaupt ist. Es ist ja eigentlich sehr selten so, dass man wirklich ansatzweise das maximale Drehmoment braucht, und wenn, dann steht man normalerweise sowieso auf(was bekanntermaßen nicht besonders effizient ist).

Mal abgesehen davon, halte ich hier auch grundsätzlich nicht so viel von Formeln. Die sind entweder zu pauschal, oder so kompliziert, dass sie noch nicht existieren.
Da muss man diverse Sachen in der Praxis beachten: Cleatstellung (Verändert die effektive Beinlänge, was eine Formel mit Schrittlänge nicht berücksichtigt), Beckenwinkel(verändert die Sitzhöhe und aber auch die Hebelverhältnisse der Muskeln), Proportionen der einzelnen Beinteile, individuelle Anatomie(z.B. der Winkel, den der Fuß einnimmt unter einer bestimmten Kraft. Da ist das Bein nämlich ziemlich flexibel und passt sich teilweise der Sitzhöhe an). Auch ist das Messen der Sitzhöhe schwierig, wo ganz genau ist die am Sattel, und was passiert, wenn man auf dem Rad auf dem Sattel herumrutscht he nach Situation und Lenkerhaltung?.

Man nimmt, wenn man mit dem Fahrradfahren anfängt so eine Standardformel, alles andere macht man nach Gefühl, ggf. mit Hilfe eines Leistungsmessers.

 

[Osso]

ob man es sinnvoll berechnen kann ist die eine Sache, ob es den Zusammenhang grundsätzlich gibt die andere. Finde das schon interessant. Ob und wie man das dann in der Praxis verwurstet ist eine zweite Frage

 

[master0652]

Dass die ganzen " Formeln " nur eine grobe Grundeinstellung beinhalten ist normal und sollte jedem klar sein.

Aber über diese Grundeinstellung kann ich die Sitzposition stufenweise verändern und kann dann beobachten ob es besser oder schlechter wird.
Dass natürlich auch die Cleateinstellung, Sattel Vor/Rückstand mit eine Rolle spielt ist ebenso jedem klar.

Auch habe ich schon eine Sitzpositionsanalyse ( mit Cleateinstellung, Knie-Hüftwinkel, Arm und Armwinkel, Leistungsmessung bei versch. Einstellungen, Videoanalyse, usw. ) machen lassen und meine Einstellungen passen bis auf ein paar wenige Millimeter ( ca. 5 Sattelrückstand).
Also man kann durch Analysen vielleicht das eine oder andere Watt finden aber wer braucht das von uns, wir sind keine Profis, die meisten wenigstens

Hier der Link von dem ich sprach:

http://www.orgenda.de/newsletterprint.asp?letterid=9569

 

[Dukesim]

Dass die ganzen " Formeln " nur eine grobe Grundeinstellung beinhalten ist normal und sollte jedem klar sein.
(...)
Hier der Link von dem ich sprach:

http://www.orgenda.de/newsletterprint.asp?letterid=9569

Naja, so klar ist das nicht, auch der Kollege im Link ist da zu dogmatisch: " Wenn die Sattelhöhe von 109 % der Beinlänge abweicht (in beide Richtungen) wird 1 % weniger Kraft für jedes abweichende Prozent übertragen." ist eine sehr harte Aussage, die alles ignoriert, was ich und der Mann im Link selbst anspricht. Da hat vorhin bei mir auch noch die Kurbellänge gefehlt, die viel ändert.
Ich denke ich weiß auch woher das kommt, er hat da einfach die Ergebnisse der Studie verkürzt wiedergegeben, ohne sie selbst zu relativieren. Das muss man aber machen, sonst entsteht nämlich bei einem unbedarften Leser, das sei wirklich so exakt gemeint, wie es da steht.
Abgesehen von dieser Unzulänglichkeit in der Ausdrucksweise sind wir uns aber einig, so wie ich das sehe.

 

[teofilo]

Solche Fragen sind schwer zu verstehen. Das kann man doch nicht theoretisch beantworten. Probiere verschiedene Höhen aus und beobachte Durchschnittsgeschwindigkeit und Regeneration.

 

[whitewater]

Die Frage des TE zielt doch nicht auf das letzte Watt, sondern auf Beschwerdefreies Fahren. Und daran hat doch eigentlich jede Hobbylette hoechstes Interesse.
Oder fahrt ihr alle nach Prof Crey? Mit dem Rennrad ist es wie mit der Medizin?

Gesendet von meinem MB526 mit Tapatalk 2

 

[master0652]

Solche Fragen sind schwer zu verstehen. Das kann man doch nicht theoretisch beantworten. Probiere verschiedene Höhen aus und beobachte Durchschnittsgeschwindigkeit und Regeneration.

Mit dem beobachten der Durchschnittsgeschwindigkeit kannst du nichts anfangen, du hast nicht immer die selben Bedingungen ( Strecke, Wind, Steigung usw. )

Wichtig ist: tut mir etwas weh, habe ich irgendwo Schmerzempfinden, sitze ich gut auch für lange Strecken, also der Wohlfühleffekt.

Sofern ich den Sport nicht rennmäßig betreibe, sondern als Hobby muss ich mich wohl fühlen, bei Rennen muss die Sitzposition effizient sein, was nicht unbedingt bequem ist.

 

[Alte Frikadelle]

Interessantes Thema hier, welches mich immer wieder beschäftigt.
Mal ne Schilderung und Frage von mir: ich fahre im Alltag eine Randonneuse mit annähernd 0 Überhöhung. Bei diesem Rad habe ich das Gefühl nach und nach den Sattelimmer weiter runtergestellt zu haben. Gleichzeitig habe ich auch den Lenker immer weiter runtergestellt. Zuletzt nutze ich das Rad abends auch mal für ne Ultrakurzrunde zum Schnellfahren und ich mit mittlerweile so flott damit, daß ich es selbst kaum glauben kann. Dabei ist die Sattelhöhe ca. 3-4 cm unter dem errechneten Maß. Sagen wir drei weil ich eine 185er Kurbel fahre. Dabei bemerke ich allerdings keinerlei Probleme mit zu niedriger Höhe, zum Beispiel, daß die Knie zur Seite weggehen o.ä. Vielmehr habe ich das Gefühl, daß das Becken schön satt nach vorne abrollt.
Gestern morgen bin ich nach langer Zeit mal wieder auf den Renner, ca. 6 cm Überhöhung.
Ich dachte ich muß sterben. Habe den Sattel erstmal 3mm weiter runter weil ich total unter Spannung draufsaß. Nach ner Zeit ging es dann. Mir ist klar, daß mangelnde Fahrpraxis dazu führt, daß ich mich so unwohl darauf fühle. Nun das Bizarre: habe heute nochmal ne Runde gedreht (habe mich vorher allerdings nochmal gedehnt) und war bei gleicher Einstellung des Sattels wirklich flott untewegs. Saß satt auf dem Sattel und konnte auch gut Unterlenker fahren. Dabei hatte ich das Gefühl wirklich viel Kraft entwickeln zu können.
Ich würde es ja so belassen mit dem Sattel, aber gerade hier beim Thema - ist es nicht irgendwann einfach zu niedrig? Ich kann ja nicht den Lenker noch 2cm tiefer setzen und dann merken, daß der Sattel auch wieder runter muß.
Ich bin einfach nur verwundert und verunsichert darüber, daß ich den Sattel im Laufe der Zeit immer weiter runtergesetzt habe. Aber irgendwann wird die Kraftabgabe doch einfach ineffizient.
Dazu noch gesagt: ich dehne mich jeden abend, Haltedauer 1,5 min.
Was sagt ihr dazu?