Muskelkater...

[Nicknick]

Nun, eine neue weshalbwarum Frage (@Pave, bist Du da?); wir wissen natürlich alle das wir so gut trainiert sind dass wir gar keinen Muskelkater mehr bekommen, aber sonntags unsere Freundinnen... ( ); daher die Frage...

gestern abend mal wieder mit jemand rumdiskutiert was nun eigentlich der Muskelkater ist; ich gehe mal davon aus dass die Laktat-Ansammlungstherorie ad acta ist, richtig? (Laktatspiegel ist schon runter wenn der Kater einsetzt; ein Laktat-Abbauprodukt wurde mE nicht identifiziert);

Dann gäbe es da noch die (Einzel-)Muskelfaserriss-Therie sowie die Theorie, dass die Myosin-anbindung abreisst/unterbricht; was bleibt wäre die Frage warum sich dass dan so anfühlt... es wird gerne behauptet es sei ein "Entzüngunsprozess" - also, wenn eine Faser reißen sollte, warum i) sollte das eine Entzündung auslösen und ii) warum sollte sich das so "sauer" anfühlen und iii) ist dies voll regenerierbar?

Ich bin gespannt ob Eurer Lehren!

Nicknick

(PS: ok, vielleicht die falsche subnewsgroup, "Leichtbau" passt aber ja noch, oder?)

 

[emka]

AW: Muskelkater...

hey Nicknick - das ist tatsächlich das falsche Forum - wie wäre es mit Medizin heute.

Ist ohne ne anschauliche Grafik nicht leicht zu erklären. Muskelkater ist nach heutiger Interpretation eine Mikroruptur (klitzekleine Verletzung) von bestimmten Elementen der Muskelfasern - den sogenannten Z-Scheiben. Durch diese Risse dringt "Wasser" ein - es bilden sich Miniödeme. Der Dehnungsschmerz dieser Ödeme ist Muskelkater.

Reperatur der Faser und Verschwinden des Wassers stellt den Schmerz ab.

 

[Nicknick]

AW: Muskelkater...

Moin Emka!

Die Z-Scheibe ist ja die Verbindung der einzelnen Sarkomere auf die die Zugkraft bzw. Kontraktion ausgeübt wird; Du meinst also dass durch den Riss (letztendlich also durch die Überlastung) die Sarkomere sich voneinander lösen?

Nicknick

 

[emka]

AW: Muskelkater...

..hmm bin nicht sicher, ob es wirklich sinnvoll ist da soweit ins Detail zu gehen

klugscheissermodus on:
Sarkomer und Z-Scheiben sind Begriffe aus der Mikroskopie - dahinter verbergen sich molekulare Strukturen der Muskelfaser. Die sogenannten Z-Scheiben sind die Verbindungselemente benachbarter Aktinfilamente, die wie ein Tauchrohr in der Federgaben (benachbarte Myosinmoleküle) unter Energieverbrauch hineingezogen werden. Wenn diese Z-Scheiben einreissen, dann müssen sich nicht unbedingt die gesamten Sarkomere voneinander entfernen - das wäre dann eher beim Muskelfaserriss der Fall. Vermutlich sind es eher Mikroeinrisse, die sich nicht gleichmäßig über die gesamte Faser verteilen.
Je nach Ausmass dieser Mikroverletzungungen ähnelt der anschließende "Reperaturmechanismus" einer Entzündungsreaktion.
klugscheissermodus off:

Wichtig ist denke ich lediglich: nix Übersäuerung (Laktat etc.) sondern ein wenig kaputt! Daher ist die langläufige Meinung, Muskelkater ist gut fürs Training Blödsinn. Muskelkater zeugt von Überbelastung und Muskelmikroschädigung. Lässt man den Reperaturtrupps genug Zeit, wird alles in ca. 2 Tagen wiederhergestellt. Training verbessert die "Konstitution" des Muskelapparates und verringert damit die Gefahr solcher Verletzungen.

Puuhhh ---- alles andere kann man in einschlägigen Lehrbüchern nachlesen

 

[Nicknick]

AW: Muskelkater...

Emka, ich liebe Deinen Klugscheissermodus... und ich hör da einen Molekularbiologen hinter dem Ritzel vorkommen... also, oute Dich!

d.h. Aktinfilamente reissen ein bzw. die Aktin:Aktinquerverbindung...?

Aber ich stimm Dir zu, das tralala ich hab mal wieder bis zum Kater trainiert zeigt nur schlechte Trainingsplanung an!

Nicknick

 

[Daniel2008]

AW: Muskelkater...

Hallo, da möchte ich auch noch ein wenig KLUG-SCHEIßEN

Die verbesserte "Konstitution" des Muskels, bzw. die verringerte Anfälligkeit für Muskelkater bei trainierter Muskulatur beruht zu großen Teilen darauf, dass die beanspruchten Muskeln selbst bei höher Trainingsintensität weniger Laktat anhäufen, bzw. der größte Teil der Glukose aerob zu Pyruvat und weiter zu Acetyl-CoA ("aktivierte Essigsäure") verarbeitet wird und die Laktatverwertung ("da immer ein gewisser Teil anfällt")verbessert ist.

Lactat steht ursächlich mit dem Einriß/Abriß im Bereich der Z-Scheiben zusammen, da durch hohe Laktat-Spiegel der ph-Wert geändert wird, was dann die Mikrorupturen begünstigen kann!

Diese Zusammenhänge sind aber dennoch etwas "populärwissenschaftlich", lassen sich aber, wie auch schon vom Vorredner erwähnt, in jedem guten Biochemie, Physiologie und Anatomie Buch nachlesen!

Viel Spass bei dem schönen Wetter...

 

[emka]

AW: Muskelkater...

@Daniel2008

Leider geistert diese Hypothese noch immer in der Literatur herum. Aber selbst diese indirekte Laktat-Variante ist wissenschaftlich nicht haltbar. Gerade bei intensiven dynamisch (konzentrischen) Kontaktionen entsteht eine massive Acidose (Milchsäurefeuerwerk), das sind aber nicht die typischen Muskelkaterverursacher. Hingegen lässt sich durch massive negative Arbeit Muskelkater sehr leicht auslösen (exzentrische Kontraktion, z.B. Bergablaufen). Man vermutet heute, daß eine hohe Dehnungsgeschwindigkeit für die Entwicklung wichtiger ist, als z.B. die maximale Kraft.

Wer weiss, vielleicht gibts aber in 10 Jahren ne andere Erklärung

@Nicknick

Es sind die "Verbindungsstrukturen" zwischen Aktinfilamenten benachbarter Sarkomere.

 

[Nicknick]

AW: Muskelkater...

@Emka

Es sind die "Verbindungsstrukturen" zwischen Aktinfilamenten benachbarter Sarkomere.

Komm, lass Dich nicht bitten... : spuck den Namen aus der Verbindungsstruktur... lass es richtig wissenschaftlich klingen, ich weiss, Du kannst das !!! Gib Gas :blabla: !

Nicknick

 

[emka]

AW: Muskelkater...

@Nicknick


"Z-Scheiben" trifft es schon ganz gut.

Du willst Input...? Dann wünsche ich Dir noch nen schönen Nachmittag

http://www.siu.edu/departments/biochem/som_pbl/SSB/musc_bioch/musc_biochem.pdf

So, nu is aber gut...

emka

 

[Nicknick]

AW: Muskelkater...

http://www.siu.edu/departments/biochem/som_pbl/SSB/musc_bioch/musc_biochem.pdf

emka

Danke, Professor EMKA... (oder ECN... )

 

[Knobi]

AW: Muskelkater...

Meine Fresse, was für krasse Typen! Ich brech ab!!


Da kann ich diesmal absolut nicht mitziehen - obwohl ich nach einem Wochenende bei der Freundin auch manchmal echt fiesen Muskelkater habe...

Ein anderer Muskelkater wartet immer zu Hause auf mich. Schnurrt dann tief und zufrieden.

Und werde den Eindruck nicht los, dass der Nicknick die Antworten auf seine Fragen eigentlich immer schon kennt...

Dafür kann wenigstens ich mich jetzt hier mal outen:
Bin stinknormaler Grafiker. Bei Medizinfragen ist da bei mir ganz schnell "der Bart ab"...

Was seid Ihr denn nun für Vögel?

Grüße,
Sven

 

[emka]

AW: Muskelkater...

Meine Fresse, was für krasse Typen! Ich brech ab!!


Da kann ich diesmal absolut nicht mitziehen - obwohl ich nach einem Wochenende bei der Freundin auch manchmal echt fiesen Muskelkater habe...

Was seid Ihr denn nun für Vögel?

Vögel n?
Freundin ?

"That's definitely more information than I needed"...Pulp Fiction

 

[Knobi]

AW: Muskelkater...

"That's definitely more information than I needed"...Pulp Fiction

O.K., ich geh dann jetzt mal pissen.

 

[Dukesim]

AW: Muskelkater...

Hallo...
Gut, das es hier noch solche leute gibt..... (im ernst)
Das stimmt auch.wer schon mal einen Muskelkater und eine Ubersäuerung hatte weiß, das der "schmerz" jeweils anders ist.Muskelkater hat man meist am nächsten tag und die übersäuerund schpürt man schon während der belastung.
...Währe cool wenn die Klugscheiser(mehr informirten) noch etwas genaueres über übersäuerung(wann entsteht, was genau passiert) posten würden...
Macht weiter so!