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Langzeitstudie zur Lebenserwartung Ausdauersport

Quantität kann bei den Lebensjahren nun mal wirklich nicht das allesentscheidende Kriterium sein. Nur dummerweise ist ein einfaches “tot/nicht tot“ das einzige, was sich halbwegs seriös in Statistiken fassen lässt...

Das stimmt nicht ganz, es hat sich in der Medizin etabliert, primär sogenannte quality-adjusted life years (qualitätskorrigierte Lebensjahre) zu berücksichtigen, also nicht nur die Zeit zu zählen, die man gewinnt oder verliert, sondern diese nach der Lebensqualität zu korrigieren. Aber das ist wohl eher bei hochwertigen Studien zu finden, die hier genannte Arbeit ist eher aus einer niedrigeren Kategorie.

Bei der Berichterstattung zu dieser Arbeit, möglicherweise auch im Text der Studie selber, wird außerdem ein unzulässiger Umkehrschluss gezogen. Also exzessive Jogger sterben öfter als moderate Jogger, meinetwegen, aber hier wird unzulässigerweise davon ausgegangen, dass man demnach früher stirbt, wenn man exzessiv joggt. Das sind zwei paar Schuhe.

Da wird Sport einfach mal als schädlich verkauft.

Exakt das ist es, was mir bei so vielen in den Medien berichteten Publikationen nicht gefällt. Diese Art von Ergebnis ist kontraintuitiv und deswegen überraschend, in der Fachsprache "sexy". Ähnliches hat man schon gesehen, als über die angeblichen gesundheitsförderlichen Effekte von Alkohol oder geringgradiger Adipositas berichtet wurde. Das sind Sachen, die einen Forscher schnell medial berühmt machen und bei der Karriere ordentlich helfen. Aber wahr werden diese Effekte dadurch leider nicht. Die Öffentlichkeit merkt sich sowas leider besonders gut...
 
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Ich kann da nichts außergewöhnliches feststellen....

Dieser Beitrag sagt eher das Gegenteil!
http://www.aerzteblatt.de/blog/55725/Tour-de-France-Radler-leben-laenger

Der Casus-Knacktus der Ergebnisse steht aber im letzten Absatz. Profi-Radsportler leben "wahrscheinlich" nicht deshalb länger weil Leistungs-Radsport so gesund ist, sondern weil man in dieser Gruppe nur Menschen mit einer überdurchschnittlichen körperlichen Konstitution findet.
Außerdem wird auch darauf hingewiesen, dass Profis während ihrer aktiven Karriere hohe gesundheitliche Risiken haben.
 
Bei der Berichterstattung zu dieser Arbeit, möglicherweise auch im Text der Studie selber, wird außerdem ein unzulässiger Umkehrschluss gezogen. Also exzessive Jogger sterben öfter als moderate Jogger, meinetwegen, aber hier wird unzulässigerweise davon ausgegangen, dass man demnach früher stirbt, wenn man exzessiv joggt. Das sind zwei paar Schuhe.

Guter Punkt! In der Zusammenfassung der Studie sprechen sie von Sterblichkeitsrate bzw. langfristiger Sterblichkeitsrate. Wobei langfristig seit 2001 bedeutet, was, gemessen an der Gesamtlebensdauer, ja auch nur ein vergleichsweise kleiner Teilausschnitt ist.
 
Ich glaube trotzdem, dass das Yin und Yang Prinzip auch auf Sport zutrifft. Früher war ich ein Vertreter von einer HIIT Trainingsweise und habe im Schwimmsport und auf dem Rad mich immer bis an die Grenze gepeitscht, aber mehr weil ich da Bock drauf hatte. Rein gesundheitlich denke ich aber, dass moderates Training besser ist.
 
Ich persönlich halte nicht viel von der weitverbreiteten Ansicht, dass Sport "in Moderation genossen" werden sollte, dass Regeneration extrem wichtig ist, dass zuviel Sport schädlich ist. Sport ist so wie gute soziale Kontakte: es gibt kein zuviel. Das Buch Born to Run, dass ich sehr empfehle (hochunterhaltsamer Roman, kein Sachbuch, aber mit kleinen dokumentarischen Intermezzos), geht in sehr populärwissenschaftlicher und vereinfachender Form darauf ein, dass der Mensch buchstäblich geboren ist, um zu laufen. Jeden Tag, den ganzen Tag.

Auch Studien zur gesundheitlichen Wirkung von Sport im Alter zeigen meiner Meinung nach deutlich, dass ernsthafte, intensive Anstrengung nötig ist, um positive Effekte zu erzeugen. Das sind quasi die gegenteiligen Studien zur hier diskutierten, die Fragestellung ist also, welche Mindestdosis effektiv ist. Früher wurde ja leichter Ausdauersport empfohlen, gerade so intensiv, dass man sich dabei noch unterhalten kann. 2x die Woche 20 Minuten oder so. Was für ein Schwachfug ;) Gerade bei Senioren zeigen alle guten Arbeiten, dass mehr besser ist und dass die geringste effektive Dosis relativ hoch ist.

Bei alledem muss man natürlich immer im Hinterkopf behalten, das man sich an die Belastung anpassen muss. Niemand kann sein Leben sitzend verbringen und dann beim ersten aufstehen aus dem Sessel gleich einen Marathon laufen. Man muss das herstellen, was der Forscher einen kompensierten, angepassten Zustand nennt, d.h. einen Zustand, in dem die Belastung keine Störung der physiologischen Funktionen mehr auslöst. Das geht recht schnell, aber man muss es diszipliniert verfolgen, zuviel auf einmal kann einen so sehr belasten/stören, dass man zeitlich quasi zurückgeworfen ist durch den erhöhten Regenerationsaufwand. Wenn man einmal kompensiert angepasst ist, ist Sport buchstäblich wie die Luft zum atmen.
 
geringgradiger Adipositas

Naja, ich arbeite viel mit alten Menschen. Die magern halt oft ab, wenns auf das Ende zugeht. Wenn dann noch etwas Masse zum Zehren da ist, ist das oft gut.
Fraglich ist halt eher, ob das die vermehrten Einbussen, die Jahre vorher, (Hüft und Knieleiden, schlechtere Mobilität etc. ) aufwiegt. Die Lebenserwartung ist nur ein unzureichendes Kriterium, zählen tun eher die Jahre mit einer vernünftigen Lebensqualität. Aber wie will man sowas Messen?

Ein Faktor, der imo auch stark für Sport spricht ist die Höhere Schmerztoleranz und Kompensationsfähigkeit des Körpers.
 
Rein statistisch trifft das bei drei Menschen mit über 60 Jahren normalerweise nicht zu .
Eigentlich ist das keine Überraschung. Statistisch gesehen siehst du so viele Gruppen mit Über-60-jährigen, dass irgendwann fast zwangsweise eine dabei sein muss, dessen Mitglieder du alle nicht kennst.
 
Naja, ich arbeite viel mit alten Menschen. Die magern halt oft ab, wenns auf das Ende zugeht. Wenn dann noch etwas Masse zum Zehren da ist, ist das oft gut.

Diese Hypothese habe ich oft gelesen, aber ich bin noch nicht restlos überzeugt. Wenn fehlende Körpermasse das Überleben begrenzt, dann ist es eher nicht das fehlende Fett, das zum Tod beiträgt, sondern das fehlende... alles andere halt ;)
Man könnte argumentieren, dass Übergewichtige mehr Muskulatur und mehr Organmasse (Leber, Darm etc. ist alles durch die erhöhte Beanspruchung vergrößert) haben, oder dass Fettsäurenverfügbarkeit den Abbau der Proteinreserve verlangsamt. Alles gute Punkte. Aber ich will was sehen, das mir belegt, dass es eine ursächliche Folge des Übergewichts ist, die das Überleben verlängert. Die Daten, die ich gesehen habe, zeigen den Umkehrschluss, also dass Patientengruppen, die durchschnittlich länger leben, durchschnittlich mehr Körpergewicht (bei unbekannter Körperzusammensetzung) haben. Und das auch nur, wenn man der Statistik auch glaubt, d.h. wenn man nicht annimmt, dass dieses Ergebnis eine statistische Verzerrung ist und die eigentliche Realität eine andere ist.

Eine andere Frage ist, ob ich mit einem metastasierten Tumor oder Sepsis überhaupt meine Lebensdauer noch verlängern will. Die Zeit, die man da gewinnt, ist wohl mehrheitlich auf der Intensivstation verbracht. Ich will mit 70 höchstens BMI=19 haben, um für genau diesen Fall vorzusorgen ;)


Furchtbarer Artikel. Die Zitate sind allesamt so blöd, das können Professoren unmöglich so gessagt haben, das muss der Journalist sich so zusammengekürzt haben!

Man kann lange darüber diskutieren, wie solche Ergebnisse zustandekommen. Man kann sie nämlich gut wegdiskutieren, wenn man will. Bei Hypothesen wie "Übergwicht, Alkohol, wenig Sport = gesund" verweise ich aber weniger auf die eigentlichen Ergebnisse von Studien, sondern auf die a-priori-Wahrscheinlichkeit der Hypothese.

In einer tollen Interpretation der Statistik (wir Erinnern uns, Statistik ist die Wissenschaft vom richtigen Umgang mit unübersichtlichen, ungleichförmigen, unzuverlässigen und unvollständigen Daten/Messwerten) geht man von zwei Wahrscheinlichkeiten aus, der a-priori-Wahrscheinlichkeit (=Vortestwahrscheinlichkeit, auf Englisch kurz der "prior") und der a-posteriori-Wahrscheinlichkeit (=Nachtestwahrscheinlichkeit, "posterior"). Der prior ist die Wahrscheinlichkeit, die ich einer noch nicht experimentell getesteten Hypothese zuschreibe, nachdem ich alles, was ich über das Universum wissenschaftlich weiß, erwogen habe. Der posterior ist die Wahrscheinlichkeit, auf die mein prior durch Prüfung im Experiment angehoben oder abgesenkt wird. Der posterior hängt also vom prior und von der Zuverlässigkeit meines Experiments ab.

Extravagante Hypothesen haben eine sehr niedrige Vortestwahrscheinlichkeit, weil es entweder nichts gibt, was sie stützt, weil es viele bestehende Studienergebnisse gibt, die diesen Hypothesen widersprechen oder weil sie eigentlich mit dem wissenschaftlichen Weltbild inkompatibel sind (so wie Homeopathie oder Akupunktur).

Hier ist der Kicker: Die Differenz zwischen zwei Wahrscheinlichkeiten ist die Menge an Information = Studienergebnissen, die ich brauche, um von einer zur anderen Wahrscheinlichkeit zu kommen. Das klingt alles sehr subjektiv, aber es gibt mathematische Regeln dafür.

Man sollte demnach jede Studie im Lichte der a-priori-Wahrscheinlichkeit ihrer Hypothese interpretieren. Ist der prior niedrig, brauche ich mehr und bessere Studien, um auf einen hohen posterior zu kommen. Es reicht nicht, dass die Studien positiv sind, sie müssen so positiv sein, dass sie den niedrigen prior ausgleichen. Kurz: Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Belege. Aus diesem Grund glaube ich z.B. nicht an die Wirksamkeit von Akupunktur, obwohl die Studienlage bzgl. mancher Indikationen wie Rückenschmerz leicht positiv ist. Der prior, den ich Akupunktur gebe, ist so niedrig, dass ich zusätzlich noch 50 gute und sehr positive Studien bräuchte, um auf einen posterior von gerademal 50% zu kommen. Leute die alles glauben, was die Studien behaupten, geben allem im Universum dieselbe a-priori-Wahrscheinlichkeit - ich nenne das statistische Blindheit.

Vielleicht hilft diese Denkweise ja dem einen oder anderen bei der Interpretation von Studienergebnissen im Allgemeinen.
 
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Aber ich will was sehen, das mir belegt, dass es eine ursächliche Folge des Übergewichts ist, die das Überleben verlängert.

Wozu? Ich meine jetzt, ausser aus Intellektueller Neugierde heraus. :)

Es gibt sehr viele Menschen, die mit einem mässigen Gesundheitszustand und oft auch Übergewicht lange dahinvegetieren. Rollator, Diabetes, Bypass, Schlaganfall,... sind alles Dinge die dazu gehören.
Manchmal gibt es aber auch fitte alte Menschen, die bis in die 80er fast gar nichts haben dann gegen ein paar kleinere Leiden, die sie zwingen weniger Sport zu machen und irgendwann meist vor 100 gehts halt dann recht schnell abwärts.
Finde ich eindeutig besser als von 60 bis 105 dahinzusiechen, so ganz unwissenschaftlich gesprochen. ;)
 
Habe die Datenlage so abgespeichert, dass ein gering erhöhter BMI ein Überlebensvorteil ist, was dem Geschriebenen ja nicht widerspricht. Bei entsprechendem Nahrungsangebot scheinen Reserven evolutionär sinnvoll, wenn die aus Funktionseinheiten wie Muskeln und nicht aus Fett bestehen umso besser.
So ganz klar ist mir die Interpretation von Studien tatsächlich nicht mehr, bei einem "abgeschlossenen Wahnsystem" baut man eh nur noch Fragmente ein. Informationen behält man umso besser, wenn sie zu den eigenen Ansichten passen;)
 
Wozu? Ich meine jetzt, ausser aus Intellektueller Neugierde heraus. :)

Intellektuelle Neugierde :) Aber ich will auch wissen, ob es wirklich stimmt, dass leichtes Übergewicht zu höherer Lebenserwartung führt, oder ob es nur ein statistisches Artefakt/Zufall/Scheinkorrelation ist. Bald hab ich meine eigenen Patienten und ich will wissen, ob ich ihnen raten soll, ihr Körperfett so niedrig wie möglich zu drücken, oder ob BMI=27 eigentlich goldrichtig ist. Ich will auch wissen, ob es gut ist, jeden Abend ein kleines Glas Wein zu trinken, oder ob man lieber moderat als viel Sport machen soll. Patienten fragen sowas, vor allem wenn sies in der Zeitung gelesen haben.
 
.. oder ob BMI=27 eigentlich goldrichtig ist. Ich will auch wissen, ob es gut ist, jeden Abend ein kleines Glas Wein zu trinken, oder ob man lieber moderat als viel Sport machen soll.

Ich mache alles davon und fühl mich gut.:daumen:
BMI =27
Glas Wein am Wochenende und
3x die Woche Rennradfahren.
 
Statistische Erhebungen, Medienaufbereitung, persönliches Erleben - das kann schnell auseinander klaffen.

Ich fahre jetzt seit 15 Jahren Rennrad, gehöre zu 60+ und fühle mich kerngesund und topfit. Ein gewisser sportlicher Ehrgeiz scheint mir angeboren zu sein und neben ruhigen Strecken lasse ich auch immer wieder mal gern den Puls hochschnellen. Kein Hausarzt, keine Medikamente.

Mich jucken solche Pressemitteilungen so gut wie gar nicht. Ich weiß, wie gut ich mich während und nach einer Radtour fühle - und nur das zählt. Hohes Lebensalter hat bei mir keine Priorität - aber ich schätze jeden Tag, an dem ich mich gut fühle und ich Lebensfreude ausstrahle. Während des Trainings beobachte ich den Puls, versuche Extrembelastungen zu vermeiden, nehme bewusst wahr, wie der Körper reagiert. Mit gesundem Menschenverstand lässt sich Ausdauersport sicherlich gesundheitsfördernd und -erhaltend gestalten. Darf gar nicht dran denken, in welch miserablem Gesundheitszustand sich viele 40- und 50-jährige Nichtsportler befinden.
 
Die Lebenserwartung ist nur ein unzureichendes Kriterium, zählen tun eher die Jahre mit einer vernünftigen Lebensqualität. Aber wie will man sowas Messen?



dazu gibts Statistiken. suche mal nach OECD + gesunde Lebenserwartung o.ä.

da wird man feststellen, dass Deutschland z.B. nicht soo weit vorne liegt, weder bei der gesunden LW, noch bei der Gesamt-LW.

bzgl. LW gibt es außer dem F/M-Gefälle z.B. auch Statistiken die ein Gefälle zw. arm und reich (wen wunderts) und Nord/Süd + West/Ost haben (BRD-bezogen). ein gut situierter am Bodensee wird roundabout 10 Jahre älter, als etwa ein Hartzer in Greifswald.


aus eigener Erfahrung kann ich zudem sagen, man weiß nie wie es kommt, deshalb nutze man die Zeit, solange es geht...
 
In dem Welt Artikel steht nicht, warum intensiver Sport die Lebensdauer verkürzt. Es steht dort lediglich, dass Sport die Lebensdauer verkürzt.

So kann die Antwort auf Runnersworld auch nur mutmaßen: da steht "Gefahr für das Herz durch Übertraining". Mit "Übertraining" kann unmöglich das "Sportlerherz" gemeint sein, sondern der Abbau der Muskeln im Herzen? Ergo: Runnersworld hat auch keine Ahnung, warum Joggen die Lebensdauer verkürzen sollte, außerdem: wenn ich die Belastung von leichtem Joggen zu intensivem Joggen erhöhe, bin ich noch lange nicht übertrainiert. Um übertrainiert zu sein, müssen mehrere Faktoren gleichzeitig zutreffen, niemals einer.

Ich hätte da eine Idee, warum die Copenhagen City Heart Studie zu diesem Ergebnis gekommen ist...:rolleyes:
 
Wenn man den mythischen Begriff “Übertraining“ durch ein konkretes “zu ehrgeiziger Wiedereinstieg nach Infekt“ ersetzt, dann sieht man ein Muster, von dem eigentlich jedem klar sein sollte, dass es genug Hobbysportler einen entscheidenden Schritt näher ans Grab bringt um Auswirkungen auf solche Statistiken zu haben. Dieser verlockende Gedanke, die Erkältung beim Sport auszuschwitzen mag vielleicht niemanden direkt umbringen, aber hart macht es einen gewiss nicht.
 
Wenn man den mythischen Begriff “Übertraining“ durch ein konkretes “zu ehrgeiziger Wiedereinstieg nach Infekt“ ersetzt, dann sieht man ein Muster, von dem eigentlich jedem klar sein sollte, dass es genug Hobbysportler einen entscheidenden Schritt näher ans Grab bringt um Auswirkungen auf solche Statistiken zu haben. Dieser verlockende Gedanke, die Erkältung beim Sport auszuschwitzen mag vielleicht niemanden direkt umbringen, aber hart macht es einen gewiss nicht.

Der richtige Wiedereinstieg ins Training nach einem schlimmeren Infekt ist ein wichtiges und gar nicht so einfaches Thema. Ebenso die Frage trainieren mit Erkältung oder nicht? Das von einigen meiner Radsportkollegen angewendete Ausschwitzen im Training sehe ich sehr kritisch.

Besser gefallen mir da die Empfehlungen von Friel, nach denen ich mich richte:
  • Starker Infekt: Kein Training während der Krankheit. Vor Trainingsbeginn nochmal die Zeitdauer des Infektes abwarten. Wiedereinstieg nach Genesung mit lockerem Grundlagentraining. Körpergefühl beachten.
  • Leichte Erkältung (obere Atemwege): Moderates Training im Grundlagenbereich, solange man sich gut fühlt.
Bei einem 24h-Rennen wurde ein 19-Jähriger Teamfahrer nachts auf einmal ungewöhnlich langsam und er fühlte sich nicht gut. Alle anderen sagten zu ihm, das wäre nur psychisch, das wird schon wieder. Ich riet ihm, aufzuhören, was er auch machte. In der Woche darauf wurde eine Herzmuskelentzündung diagnostiziert. Nach ein paar Monaten Genesung konnte er wieder Sport betreiben.
 
Sucht man nach dem Auftraggeber einer "Studie" (egal welches Thema sie betreffen soll) kann man des öfteren schon die Richtung vorherbestimmen, Grundintentionen der Studienersteller tragen dann noch ihr übriges zum "Ergebnis" bei.
Wenn ich mir die Probanden aus dem Raucherkämmerlein eines Altenheimes oder aus den Gastwirtschaften zusammensuche, bekomme ich sicher eine Studie zusammen, daß "Rauchen und Saufen" die Lebenszeit erheblich verlängert ;)
Für mich ist es mehr eine Frage des Hausverstandes - vernünftig dosierte Bewegung kann nur Positives zur Lebenqualität beitragen !
 
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