Komfortorientierten LRS bauen

[mhenze]

Im nächsten Winter möchte ich mir gern einen komfortablen LRS bauen.

Fahrergewicht 85-87 Kg.

Ich gehöre zu den Leuten die poliertes Alu mögen, ein schwarzer LRS ist also nicht ganz so erwünscht

Komfort bekommt man ja beim LRS aus mehreren Richtungen, ich fasse da mein angelesenes / selbst erfahrenes Wissen mal zusammen:

• Felgenhöhe - je niedriger desto besser dämpft die Felge. Konnte ich schon bei einem Wechsel von Open Pro auf Archetype erfahren, die dämpft deutlich schlechter.
• Felgenbreite - je breiter desto mehr Volumen im Reifen. 23mm aussen sollte passen.
  
• Gewicht - soll ja auch nicht sooo hoch sein Sowohl ein einfacher Shimano System-LRS als auch ein Reste-LRS mit Open Pro/105er Naben/36L wiegen 1900g. Das sollte sich noch ein wenig verbessern lassen ohne Kompromisse einzugehen, oder?

Im Moment ist ja die Lieferbarkeit z.B. von Velocity A23 eher Glückssache. Die könnte mir in silber poliert schon gut gefallen. Die H+Son TB14 ist aktuell ganz gut erhältlich, die favorisiere ich im Moment auch. Bei Ryde und Alexrims gibt es ja auch einiges aber fast nur in schwarz und teilweise nicht gut verfügbar.

Wenn man jetzt mal die noch recht eingeschränkte Auswahl an Felgen mit 23mm Aussenweite ignoriert und erstmal davon ausgeht dass die Lochzahl von Nabe und Felge nicht das Problem ist -hat die Anzahl und die Stärke der Speichen einen Einfluß? Haben die Naben einen Einfluß? Da bin ich noch ein wenig planlos.

 

[lagaffe]

Die Felge selber "dämpft" im Grunde überhaupt nicht. Hohe Profile sind vertikal steifer und unelastischer als flache, geben also entweder mehr oder weniger nach. Bei breiteren Felgen kannst Du mit mit weniger Luftdruck fahren, das "dämpft" dann eher.

Die preiswerteste Möglichkeit ist also 25mm Reifen mit 2bar weniger Luftdruck als gewohnt.

Das Volumen nimmt bei breiteren Felgen nicht zu, aber der Querschnitt der Reifen ist "runder" als bei schmalen Felgen.

Wenn Du bestimmte Versionen von Velocity- oder H+Son Felgen suchst. ist das Angebot der Kistenschieber nicht der Maßstab. Auf Nachfrage kann Dir jeder Händler, der bei BLB einkauft, die Wunschversion beschaffen, so sie dort vorrätig ist. Die A23 wird in von 32/36 abweichenden Lochzahlen eher in schwarz verfügbar sein, von H+Son dagegen alle Varianten.

Die A23 halte ich unter den flacheren Felgen für die praktischste, da man diverse Lochzahlen bekommt, sie ein hohe Festigkeit hat und eine asymmetrische Hinterradfelge, die hilfreich ist um ein gutes Hinterrad zu bauen. In silber darf man aber keine Hochglanzpolierung erwarten wie bei H+Son.

Die TB14 ist eine außerordentlich hübsche Felge, aber alles andere als ein Leichtgewicht mit um 540g! Zudem verträgt sie keine allzu hohen Speichenspannungen. Aber die wird ohnehin nicht mit weniger als 28 Loch angeboten.

Alex Rims zu beschaffen, ist wirklich ein Problem. Derzeit ist mir nur vom Großhändler Hartje bekannt, einige Felgen zu führen. Der "Europa-Hauptsitz" hat eine sehr unzuverlässige Auswahl. Leider, denn manche Felgen sind wirklich gut gemacht.

Was die neuen Ryde Felgen aus dem Premium Programm angeht, kann ich Dir nicht helfen. Aber die gäbe es wohl auch nur in schwarz.

Ich bin vermutlich zu unsensibel um der Speichenstärke einen "komfort-fördernden" oder eher abträglichen Faktor zuzuweisen. In der subjektiven Wahrnehmung wird aber auch gerne mal die seitliche Elastizität als "komfortabel" empfunden, nur so als Hinweis.

Die Naben haben keinen Einfluß auf den "Komfort", durchaus aber auf andere Faktoren wie Seitensteifigkeit etc. Hohe Flansche z.B. lassen den Winkel etwas flacher werden und die Speichen kürzer...

Und um noch einen, vielleicht etwas exotischeren ( in Bezug auf die Fragestellung) Hinweis zu geben: Bei Kopfsteinpflasterrennen werden immer noch "gewöhnliche" 32 Speichen Laufräder mit flachen Schlauchreifenfelgen in Verbindung mit breiteren Schlauchreifen mit Baumwoll- oder Seidenkarkasse eingesetzt. Und es ist noch nicht so lange her, dass sogar Holzfelgen verbaut wurden, wie sie Cerci Ghisallo immer noch anbietet.

 

[mhenze]

Stimmt, das Gewicht spricht eher gegen die TB14.
Und die A23 gibt es in auch als Offcenter-Version in 24/28/32/36 poliert, zumindest wird sie von Velocity so angeboten - ob man sie hier auch so bekommt ist dann eine andere Sache.

Was für Lochzahlen sollte ich denn so nehmen?

 

[whitewater]

Ich würde woh (gleiche Gewichtsklasse) einfach 32/32 nehmen. Klar kannst Du 28/32 bauen, 24/28 fände ich bei der Felge (die A23 ist schon eher sehr leicht, die TB14 halt sehr flach) möglich aber grenzwertig.
Und bevor ich mir den Tort antue, mich wg. der Vorderradnabe auf 28 totzusuchen, und das wg. 4 Speichen.....
Das ganze mit Laser, hinten rechts vielleicht D-Light, zur Not Race, alles 3fach und gut ist.
Ich bin auch der Meinung, daß der Fahrkomfort nur minimal von der Felgenhöhe oder der Speichenstärke abhängt, aber das Auge fährt ja mit.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Ich fahre die 20 mm schmale Aerohead in 24/28 bei 70 Kg. Ich sehe keinen Grund warum man bei 80 Kg die A23 mit 32 Speichen nehmen sollte. In 24/28 mit Offsetfelge und ggf hinten Rechts etwas stärkeren Speichen ist das robust und steig genug. Gibt keinen Grund warum man so viele Speichen nehmen sollte, das Material ist einfach viel besser als vor 20 Jahren, sowohl bei den Speichen als auch den Felgen.

Zum Kmofort – ich sehe das anders, meine Neutrons sind im Vergleich zu den höheren Zondas erheblich komfortabler obwohl beide vergleichsweise seitensteif sind. Ich denke aber auch dass man bei Bereifung und Sattelstütze mehr raus holt als beim LR.

 

[twobeers]

Ich hab mir mal einen polierten Satz günstig aufgebaut bei gleichem Fahrergewicht. Rigida Chrina plus Shimano 105 Naben (9-fach), 32 Speichen v+h. Fährt problemlos und sieht gut aus.

Twobeers

 

[mhenze]

Dass das Speichenmaterial wesentlich besser geworden ist ist ja unstrittig, Speichenbrüche sind bei klassisch aufgebauten LRS ja schon fast unmöglich.

Was mich aber interessieren würde - inwiefern ist ein LRS mit 24/28 besser als ein LRS mit 28/32 oder 32/32?

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Was mich aber interessieren würde - inwiefern ist ein LRS mit 24/28 besser als ein LRS mit 28/32 oder 32/32?

Nun der ist halt leichter und aerodynamischer. Die Steifigkeit ist natürlich schwächer, was man aber mit weitestgehend mit geeigetem Einspeichmuster (2:1 hinten oder Offset-Felge) und Nabenmaterial (Wideflange vorn in radial) kompensieren kann. Das sind halt Sachen die gute System-LR auch machen. Der wirklich klassische LR-Satz ist eine ziemlich tumbe Konstruktion die weder die Asymetrie hinten sinnvoll löst + vorn sinnlos seitensteifer ist als hinten.

Ein Vorderrad ist in allen Belangen niedriger belastet und beim klassischen LR trotzdem erheblich seitensteifer als das Hinterrad welches Antriebskräfte übertragen muss + vertikal stärker belastet wird. Ein Kombi mit vorn wie hinten gleich viel Speichen ist einfach sinnbefreit wenn die Felge vorn nicht erheblich flacher/leichter als hinten gewählt wurde.

Ich fahre sowohl Campa-System LR als auch leichte handgebaute mit moderat wenig Speichen. Unterschiede in der Steifigkeit sind so gut wie nicht wahrnehmbar für mich.

 

[mhenze]

Ja, der Musson sagt ja auch dass man vorn durchaus weniger nehmen kann. Habe zwei Räder mit Scheibenbremsen, da ist das natürlich wieder anders. Der zu bauende LRS ist für Felgenbremse.

Du würdest also auch wenn es möglichst komfortabel sein soll vorn radial und hinten 2:1 speichen? Da muss man dann aber auch wieder eine geeignete Felge finden die auch die 2:1 Einspeichung mitmacht. Und eine Offset-Felge dann wie einspeichen?

 

[lagaffe]

Na ja, @Pedalierer , so sinnbefreit ist eine klassische Konstruktion überhaupt nicht. Je mehr Speichen das Rad hat, desto geringer ist die Belastung jeder Einzelnen, desto mehr Reserven hat es.

Umgekehrt muß man sich schon mal fragen, warum es unbedingt weniger sein müssen, wenn weder Aerodynamik noch wirklicher Leichtbau auf dem Plan stehen. Man kann eine Menge an Spirenzchen veranstalten und auch alles bis auf die gegebenen Grenzen ausreizen, aber müssen muß man dies nicht um ein Laufrad zu bekommen, was man als gut bezeichnen kann.

Beim Laufradbau gibt es keinen allein seeligmachenden Königsweg und auch keine für alles gültige Regel.

Derzeit baue ich einen LRS ( auf speziellem Wunsch), wie er kaum klassischer sein kann, für den reinen Renneinsatz: Mavic Reflex Schlauchreifen-Felgen 2x 32 Speichen, Hope Naben und nix anderes als 1,8mm DD Speichen, weil demjenigen der Race/ Laser Mix einen Ticken zu weich scheint. Die einzige Extravaganz sind Alu-Nippel. Auch dahin kann die Reise gehen. Natürlich hätte man das an allen Ecken verfeinern können und ich hätte auch lieber Velocity Escape Felgen mit vielleicht 28/32 oder 24/28 Speichen genommen und die auch noch in differenzierten Stärken, aber letzlich entspricht das gewollte dem eigentlichen Zweck ganz genauso, wenn nicht sogar unproblematischer im Fall der Fälle, der hier öfter mal vorkommt.

Ein anderer bekommt 24x50mm "Carbon-Boller" Felgen mit 20/24. Kann man auch darüber streiten......... Beide bekommen einen LRS, der auf jeden Fall "steht" und die beabsichtigten Belastungen auch aushält.

@mhenze : Das Speichmuster hat mit dem Komfort auch wieder nichts zu tun. 2:1 kann ein probates Mittel sein, um die hinten links stark abfallende Vorspannung zu kompensieren, was, wenn man das überhaupt so geradlinieg behaupten könnte, besonders bei höheren Felgenprofilen oft der Fall ist. Eine Felge mit nach links versetzten Speichenlöchern sorgt ebenfalls, aber in wesentlich kleinerem Maße für einen solchen Effekt, genauso wie einen Nabe mit sehr unterschiedlich hohen Flanschen ( 35/ 55mm zum Beispiel) oder eben halbradial, links oder rechts. Alles hat so seine kleinen Tücken. 2:1 habe ich bei flachen, weniger seitensteifen Felgen ( unter 25mm) noch nicht probiert, aber hier kann ich mir vorstellen, dass man beim Zentrieren dann doch Nerven braucht.

 

[mhenze]

Ihr habt ja beide recht Der ganz klassische Laufradbau ist mit modernen Materialien extrem stabil, also zuviel Redundanz. Und gleichzeitig hat das immer stärkere Dishing des Hinterrades mit der klassischen Methode zu "schlechten" Laufrädern geführt. Geometrische Maßnahmen bei den Komponenten (Offset-Felgen und Naben mit einseitig hohem Flansch) egalisieren aber die unterschiedlichen Spannungen auch wieder. Die starke Verringerung der Speichenzahl bei den System-LRS geht ja auch deswegen weil die Felgen so stabil sind, oder?

Da das mein 3. LRS-Bau wird will ich sicher noch nicht so extrem einsteigen.
Was mir im Moment so vorschweben würde wäre eine Kombi A23/A23OC in 28/32, klassisch 3-fach gekreuzt eingespeicht, Race Speichen und hinten rechts Laser. Am liebsten poliert silber (poliert liegt bei $100), wäre noch die Frage was man für Naben nimmt.

@lagaffe: wie findet man Händler die bei BLB einkaufen?

 

[funbiker61]

Was mir im Moment so vorschweben würde wäre eine Kombi A23/A23OC in 28/32, klassisch 3-fach gekreuzt eingespeicht, Race Speichen und hinten rechts Laser.

Ist ein guter Ansatz, allerdings würde ich vorn keine Race, sondern Laser nehmen. Also so, wie es auch @whitewater vorgeschlagen hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Na ja, @Pedalierer , so sinnbefreit ist eine klassische Konstruktion überhaupt nicht. Je mehr Speichen das Rad hat, desto geringer ist die Belastung jeder Einzelnen, desto mehr Reserven hat es.
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Die Regeln für klassische Sätze stammt allerdings aus Zeiten wo Felgen keine 2 cm hoch und teils keine 19 mm breit waren. Da waren die 32 Speichen sicher sinnvoll. Eine A23 hat schon ein Seitensteifigkeit die erheblich über flachen Schlauchreifen liegt. Klar das eine weiche Felge viele Speichen braucht da die Speichen erheblich mehr Be- und Entlastung erfährt als bei steifen Felgen.

Sicher allgemeingültige Aussagen kann man nicht geben, hängt ja auch vom Fahrergewicht und Vorlieben ab, aber die Art wie Laufräder vor 20 Jahren gebaut wurde zweifle ich einfach mal stark an. Klar hält das ist ja auch oft überdimensioniert, nur halten andere Konstruktionen auch. Mir ist in 70t km keine Speiche gerissen und ich habe kein Vorderrad mit mehr als 24 und kein Hinterrad mit mehr als 28 Speichen im Fuhrpark.

@2:1
Ich hab die XR19 W 2:1 eingespeicht, die hat 20 x 21 mm und wiegt knapp über 400g. Das Hinterrad steht und hat eine sehr homogene Spannung (+/- 5% Schwankung der Spannung). Durch 2:1 ist hinten keine Speiche unter 850 N und keine über 1100 N.

 

[mhenze]

Ist ein guter Ansatz, allerdings würde ich vorn keine Race, sondern Laser nehmen. Also so, wie es auch @whitewater vorgeschlagen hat.

Argh. Ja, ich habe die Terminologie bei den Saphim-Speichen noch nicht drauf. Laser = dünn = überall, Race = dick = Antriebsseite hinten.

 

[MrMac]

das immer stärkere Dishing des Hinterrades

 

[funbiker61]

Laser = dünn = überall, Race = dick = Antriebsseite hinten.

so passt es ganz gut.

 

[mhenze]

Ein kurzer Blick über den Nabenmarkt zeigt dass das Angebot an bezahlbaren HR-Naben mit Hoch-/Tiefflansch ja doch begrenzt ist. Auf die Schnelle habe ich erstmal nur die Bitex-Naben über racotec gefunden, die gibt es aber auch nur in 24/28.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Ein kurzer Blick über den Nabenmarkt zeigt dass das Angebot an bezahlbaren HR-Naben mit Hoch-/Tiefflansch ja doch begrenzt ist. Auf die Schnelle habe ich erstmal nur die Bitex-Naben über racotec gefunden, die gibt es aber auch nur in 24/28.

mehr brauchts auch nicht bei den Naben wenn man keine sub400g Felgen verbauen will. Die Bitex VR hat fast 8 cm Abstützbreite, da braucht man nicht mehr als 24 Speichen. GGf kann man ja noch moderat dickere DD-Speichen wählen um mehr Reserven zu haben.

 

[lagaffe]

Eigentlich ist jede 2. Hinterradnabe eine Hoch-/ Niederflanschnabe, wobei die Unterschiede im Durchmesser meist zu gering sind, um die Vorspannung deutlich anzugleichen. Der Abstand des linken Flansches spielt zudem ja auch noch eine Rolle.

24/28, bei flacher Felge und 85-87kg unter der Vorgabe "Komfort-Laufrad"? Wäre mir ein klein wenig zu gewagt. In der 70kg Klasse kann man die A23 sicher auch mit 20/24 Speichen versehen, wobei hier die Seitensteifigkeit schon etwas leiden dürfte, aber in Richtung 90kg sind 24/28 schon beinahe auf Kante gebürstet, selbst wenn die A23 für ihre Dimension und dem Gewicht einen sehr stabilen und auch vertikal festen Eindruck machen.

 

[GerdO]

Unterschiedliche Flanschhöhen an einer Nabe haben nur sehr geringe Auswirkungen auf die Ausgeglichenheit der Speichenspannung. Man kann das mit dem Spokomaten gut nachrechnen, indem man bspw. eine Nabe vorgibt und dann mal die rechte Seite auf 100mm Flansch "aufrüstet". Die Gewinne an Ausgeglichenheit sind so gering, daß man sich keinen Kopf mehr um die Flanschhöhe machen will, jedenfalls nicht, wenn es um etwas anderes geht als um Optik.

Man kann das, wenn man selber eine Nabe konstruiert, als zusätzliche kleine Optimierung mitbenutzen. Im Radsport gilt ja immer die Devise: "Kein Vorteil ist zu klein, als daß man ihn liegen lassen dürfte." Aber als zentrale Kaufentscheidung ist das Thema sicherlich nicht sinnvoll.

Es kommt dabei ja noch ein anderes Thema dazu, nämlich die Perforation des Flansches: Bei hohen Speichenzahlen ist es nicht sinnvoll, den linken Flansch sehr klein zu machen, weil dann die Löcher sehr eng beieinander liegen und natürlich eher ausreissen, als an einem großen Flansch, wo zw. den Löchern noch ausreichend Metall ist.