Rennrad-News.de
  • Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Kombination von Ausdauer und Kraftraining

O

Osso

Aktives Mitglied
Registriert
24 April 2006
Beiträge
10.039
Reaktionspunkte
3.699
Im nicht den Steigungstrainingsthead zu sehr zu missbrauchen, mache ich mal einen neuen Thread dafür auf,.
Ich poste mal was ich so habe und wenn es mal regnet werden ich auch mal versuchen auf den neusten stand zu komme.

Eine wichtige Hypothese:
Beim Erbringen einer Leistung
von z.B. 300 Watt ist die Beanspru-
chung für den Fahrer umso geringer, je
höher seine Maximalkraft ist. Der bei
jeder Kurbelumdrehung aufzubringende
relative Krafteinsatz fällt mit steigendem
Niveau der Maximalkraft. „Relativ" be-
schreibt hierbei das Verhältnis zwischen
geleistetem Krafteinsatz und individu-
ellem Kraftmaximum. Ein erhöhtes
Maximalkraftniveau steigert folglich die
Muskeleffizienz und der Radsportler ist
in der Lage, ein höheres Tempo über
einen längeren Zeitraum zu fahren.
Zum Vergrößern anklicken....
http://www.sportmedab.ca/uploads/files/Hawaii2013/Tues_Conf_Presentation/Pan Pacific Conference February 2013 Concurrent Training.pdf

ist im Prinzip auch das in der bereits der im andern Thread geposteten und kritisierten Studie behauptet wird-

nebenbei hab ich noch dies hier gefunden, aber noch nicht druchgearbeitet. ist auf jeden fall auch ne Quellensammlung
http://www.sportmedab.ca/uploads/files/Hawaii2013/Tues_Conf_Presentation/Pan Pacific Conference February 2013 Concurrent Training.pdf

und

Does maximal strength training improve endurance performance in highly
trained cyclists: A systematic review


 
Wenn die oben dargestellte Hypothese zuträfe, müssten dann nicht die Sprinter mit ihren überragenden Maximalkraftwerten im direkten Vergleich der Ausdauerleistungen immer die vorderen Plätze belegen? Immerhin wird Ihnen bei einem Zeitfahren - bezogen auf die höchstmögliche Kraftausbeute - nur eine geringfügige Anstrengung abverlangt. In den Zeitfahr-Ergebnislisten schlägt sich dies aber gerade nicht nieder. Für mich bleibt insoweit die Schwellenleistung Dreh- und Angelpunkt aller Überlegungen.
 
1. Link:
die Ergebnisse von Camera (Grafik S.18) sind ja genau was ich suche. Die Placebo Ergebnisse bei Eiweißsubstitution sind überzeugend. Ich denke mir dann nach dem Training , dass ich Proteinpulver esse.
 
Muss ja keine Proteinpulver sein. Denke es spricht ja nichts gegen natürliche Nahrungsmittel. Ich esse nach einen harten Trainings meist einen Bananen-Orangen-Magerquark mit Ceralien.
Es wurde ja hier auch nur versus Placebo und nicht gegen eine solche typische Regenerationsmahlzeit getestet, wenn ich das richtig sehe.
 
... und selbst die Schlussfolgerung des Autors auf der Folgeseite ist nicht durch die experimentellen Daten (keine signifikanten Gruppenunterschiede) belegt.

Bei den allermeisten Studiendesigns wird übrigens Routinetraining plus 0 gegen Routinetraining plus zusätzliches Krafttraining getestet. Es dürfte dabei sehr von Umfang und vor allem Qualität des Routinetrainings abhängen, ob das zusätzliche Krafttraining wirksam wird ob durch die erforderliche Regeneration das Routinetraining negativ beeinflusst werden könnte.

Da sich die meisten aktiven Rennfahrer für solche Studien nur außerhalb der Saison und auch dort nur in der nicht-unmittelbaren Rennvorbereitung bereitfinden dürften, wage ich mal anzunehmen, dass das im Hintergrund laufende Routinetraining typischerweise ein Grundlagentraining ist, welches durch komplementäre Intensivreize (egal ob auf dem Rad oder im Kraftraum) automatisch zu einem intensiveren Aufbautraining wird und entsprechend anschlagen muss. Richtig relevant ist die Überlegung "Krafttraining oder nicht" also erst dann, wenn man Protokolle vergleicht, die in Bezug auf den körperlichen Stress auch wirklich vergleichbar sind. Das würde bedeuten, Gruppen zu vergleichen, die allesamt intensive Trainingsinhalte absolvieren, allerdings mit verschiedenen Trainingsmitteln (Krafttraining vs. HIT vs. push-pull-Intervalle vs. Microbursts). Kurzum: tritt das Krafttraining in (Teil)Konkurrenz mit anderen, bekanntermassen effektiven Trainingsmitteln, so ist die positive Wirkung nochmals fraglicher.
 
Die Konkurrenz ist denke ich das Hauptproblem. Bisher hab ich immer eine paar Wochen vor meinen Hauptwettkämpfen das Krafttraining abgesetzt, Für die die eine normale Saison fahren wird das natürlich sehr problematisch.
In einer Saison von ich mich mal aud die 10km laufen konzentriert hab, hab ich 2 Hit Einheiten ( oder 1HIT + 1 Wiederholungen) + KT gemacht. Teilweise HIT und KT an einem Tag, was überraschenderweise recht gut ging. Aber das ist etwas was ich auch nur über ein paar Monate machen kann. Das ist extrem fordert, auch psychisch.
So in der Vorbereitungsphase finde ich das nicht so problematisch. Einen Tag ohne Ausdauer brauchte ich in der Woche sowieso und das KT an dem Tag behindert meine Erholung von Ausdauertraining subjektiv nicht.
Aber das sind ja auch schon sehr praktische Fragen, bzw der Periodisierung
 
2 Faktoren mit Meßwiederholung. Eigentlich ist es ja schon interessant genug die Frage zu beantworten ob man sich für HIT oder GA1 Training in der Vorbereitung entscheiden soll. Der Aufwand für das Krafttraining ist ja nicht so groß und die Fehler, die man damit machen kann wohl auch nicht.
 
Mi67 schrieb:
... und selbst die Schlussfolgerung des Autors auf der Folgeseite ist nicht durch die experimentellen Daten (keine signifikanten Gruppenunterschiede) belegt.

Bei den allermeisten Studiendesigns wird übrigens Routinetraining plus 0 gegen Routinetraining plus zusätzliches Krafttraining getestet. Es dürfte dabei sehr von Umfang und vor allem Qualität des Routinetrainings abhängen, ob das zusätzliche Krafttraining wirksam wird ob durch die erforderliche Regeneration das Routinetraining negativ beeinflusst werden könnte.

Da sich die meisten aktiven Rennfahrer für solche Studien nur außerhalb der Saison und auch dort nur in der nicht-unmittelbaren Rennvorbereitung bereitfinden dürften, wage ich mal anzunehmen, dass das im Hintergrund laufende Routinetraining typischerweise ein Grundlagentraining ist, welches durch komplementäre Intensivreize (egal ob auf dem Rad oder im Kraftraum) automatisch zu einem intensiveren Aufbautraining wird und entsprechend anschlagen muss. Richtig relevant ist die Überlegung "Krafttraining oder nicht" also erst dann, wenn man Protokolle vergleicht, die in Bezug auf den körperlichen Stress auch wirklich vergleichbar sind. Das würde bedeuten, Gruppen zu vergleichen, die allesamt intensive Trainingsinhalte absolvieren, allerdings mit verschiedenen Trainingsmitteln (Krafttraining vs. HIT vs. push-pull-Intervalle vs. Microbursts). Kurzum: tritt das Krafttraining in (Teil)Konkurrenz mit anderen, bekanntermassen effektiven Trainingsmitteln, so ist die positive Wirkung nochmals fraglicher.
Zum Vergrößern anklicken....

Altbekanntes Problem: die Studien zur Leistungsbeurteilung von Probanten sind einfach ziemlich unexakt, da zu viele Faktoren deren Leistungsfähigkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt beeinflussen. Und in der
Osso schrieb:
... geposteten und kritisierten Studie
Zum Vergrößern anklicken....
waren es auch grade einmal 8 mit vs. 5 ohne-Kraft-Training-Probanten.

Mein Englisch könnte besser sein und auch zeitlich war ich bisher etwas knapp...: Was ist denn überhaupt mit der "Cycling Economy" (CE) - die ja verbessert werden soll - genau gemeint?
 
Osso schrieb:
Also die Sauerstoffaufnahme die benötigt wird eine bestimmte Leistung zu erbringen
Zum Vergrößern anklicken....
Korrekt. Sie wurde dadurch verbessert, dass für mehr Leistung weniger Sauerstoff umgesetzt wurde - also vorrangig durch einen anaeroben Energiebeitrag. Für die Ausdauer-Steigerung ist das überhaupt kein erwünschter Effekt! Entsprechend wird in dem Paper auch kein Statement abgegeben, dass das Maximalkrafttraining für die aerobe Ausdauerleistung förderlich sei.

Die "cycling efficiency" ist übrigens nicht zu verwechseln mit dem Wirkungsgrad ("gross efficiency"), der auch anaerobe Energieanteile mit einbeziehen würde, aber nicht ganz so einfach zu bestimmen ist.
Wer sich in die Definitionen vertiefen will, dem seien die ersten Seiten von Moseley & Jeukendrup (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11283439) empfohlen.

Volltext als PDF:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...=VOIXZVA9KibN7KYNZMDclw&bvm=bv.63808443,d.Yms
 
. Für die Ausdauer-Steigerung ist das überhaupt kein erwünschter Effekt! Entsprechend wird in dem Paper auch kein Statement abgegeben, dass das Maximalkrafttraining für die aerobe Ausdauerleistung förderlich sei.
Zum Vergrößern anklicken....
Das stimmt so nicht, das dies druch den anaeroben Energiebeitrag zu erklären wäre, ist auch nur eine Hypothese.
Es geht auch darum inwieweit die erbrachte Leistung auch nett auf das Pedal gebraucht wird oder beim laufen wirklich in Vortrieb umgewandelt wird. Ich kenne ein Beispiel vom Laufen, ich meine ich hääte es aus einem Artikel von Daniels. Der hatte 2 Läuferinnen, die in etwas die gleichen Wettkampfleistungen hatten, die eine hatte aber eine signifikant geringere VO2max und Schwellenleistung konnte dies aber durch eine bessere Laufökonomie kompensieren. Die Leistung war hier zu lang um das anaerobe Energiebereitstellung einen nennenswerte Rolle gespielt haben kann. Ist aber auch hier nicht Gegenstand der Beachtung gewesen. Wäre heir auch nicht relevant, weil logischerweise die Wettkampfleistung die zentrale Fragestellung gewesen wäre.
 
Du hast recht, dass ich bei der "alternativen Deutung" von einer unveränderten biomechanischen Effizienz ausging. Bei der Trainingsform von Kniebeugen mit Zusatzgewicht, die nicht gerade darauf angelegt ist, das Motorik-Zusammenspiel einer Kurbelbewegung zu verfeinern, kam ich nicht auf eine solche mögliche Deutung und halte sich auch jetzt für nicht sonderlich plausibel. Bei der Relevanz-Überlegung (Ökonomie versus Wettkampfleistung) bin ich aber wieder ganz bei Dir.

Fakt ist allerdings, dass die Lactatschwelle iANS (dort als LT bezeichnet und als 2,3 mM Lactatanstieg über Lactat bei Minimallast gemessen) nicht positiv beeinflusst wurde. Somit ist keine Evidenz geschaffen, dass die aerobe Dauerleistung profitiert hat.

Fakt ist auch, dass durch die laxe Protokolldefinition es dem Untersucher überlassen blieb die Steigerungsprotokolle zu variieren. Sie könnten also unschwer (unbewusst, versehentlich oder gar absichtlich) so abgeändert worden sein, dass das Studienergebnis alleine darauf begründet ist, bzw. hätte man (mit ensprechend gelagerter Täuschungsabsicht) dann auch das genaue Gegenteil beweisen können. Wir wollen aber mal zu Gunsten der Untersucher davon ausgehen, dass - wenn überhaupt - nur unbewusste oder versehentliche Variationen geschahen. Es bleibt aber auch dann bei einer möglichen Störquelle.
 
Bei der Trainingsform von Kniebeugen mit Zusatzgewicht, die nicht gerade darauf angelegt ist, das Motorik-Zusammenspiel einer Kurbelbewegung zu verfeinern, kam ich nicht auf eine solche mögliche Deutung und halte sich auch jetzt für nicht sonderlich plausibel.
Zum Vergrößern anklicken....
Es könnte z.b. sein das eine effizientere TF gewählt werden, ich meine irgendwo gelesen zu haben das mit gesteigerter Maximalkraft kleiner TF gefahren werden kann. ( wobei ich das subjektiv gar nicht so empfinde)
Beim laufen scheint mit zunehmender Athletik mehr Energie beim Aufprall als "Federspannung" gespeichert werden und dann wieder abgegeben werden. Deis dürfte auf dem Rad zwar keien Rolle spielen, aber es zeigt da zumindest einiges denkbar ist.
 
Die TF wurde in der Studie kontrolliert - sie blieb quasi gleich. Das war aber auch eine sehr wichtige Randbedingung, da der Wirkungsgrad in den bereichen der spontan gewählten Trittfrequenz (70-110 rpm) bekanntermassen sehr stark invers mit der Trittfrequenz korreliert.
 
muskuläre Aktivierungsmuster könnten z.b. noch eine Rolle spielen. Der Kraftanstieg im Trettzyklus könnte z.b. steiler sein. Ich sag ja auch nur das ist einiges denkbar.
Letztlich ist ja die die erste Frage inwieweit einen verbesserte CE empirisch nachgewiesen werden kann, bzw ein gewissen Wahrscheinlichkeitsniveau erreicht
Genauso relevant wäre allerdings die "time to exhaustion" bei wettkampfrelevanten Intensitäten
 
Mi67 schrieb:
... und selbst die Schlussfolgerung des Autors auf der Folgeseite ist nicht durch die experimentellen Daten (keine signifikanten Gruppenunterschiede) belegt.

Bei den allermeisten Studiendesigns wird übrigens Routinetraining plus 0 gegen Routinetraining plus zusätzliches Krafttraining getestet. Es dürfte dabei sehr von Umfang und vor allem Qualität des Routinetrainings abhängen, ob das zusätzliche Krafttraining wirksam wird ob durch die erforderliche Regeneration das Routinetraining negativ beeinflusst werden könnte.

Da sich die meisten aktiven Rennfahrer für solche Studien nur außerhalb der Saison und auch dort nur in der nicht-unmittelbaren Rennvorbereitung bereitfinden dürften, wage ich mal anzunehmen, dass das im Hintergrund laufende Routinetraining typischerweise ein Grundlagentraining ist, welches durch komplementäre Intensivreize (egal ob auf dem Rad oder im Kraftraum) automatisch zu einem intensiveren Aufbautraining wird und entsprechend anschlagen muss. Richtig relevant ist die Überlegung "Krafttraining oder nicht" also erst dann, wenn man Protokolle vergleicht, die in Bezug auf den körperlichen Stress auch wirklich vergleichbar sind. Das würde bedeuten, Gruppen zu vergleichen, die allesamt intensive Trainingsinhalte absolvieren, allerdings mit verschiedenen Trainingsmitteln (Krafttraining vs. HIT vs. push-pull-Intervalle vs. Microbursts). Kurzum: tritt das Krafttraining in (Teil)Konkurrenz mit anderen, bekanntermassen effektiven Trainingsmitteln, so ist die positive Wirkung nochmals fraglicher.
Zum Vergrößern anklicken....
Was sind denn Push-pull Intervalle?
 
Frankenpedaleur schrieb:
Was sind denn Push-pull Intervalle?
Zum Vergrößern anklicken....
Sorry, das ist ein Slang, der aus dem Umfeld des Wattage-Forum herrührt: push-pull als Konzept, die FTP von beiden Seiten aus zu bearbeiten, also bei mehreren Trainings alternierend Intensitäten etwas über bzw. knapp unter der anaeroben Schwelle/FTP zu fahren. Nicht zu verwechseln mit "Schwellenkreuzen" innerhalb einer einzigen Einheit!

Der Terminus hat sich nicht durchgesetzt und ist auch etwas missverständlich, da die einen "push", die anderen aber "pull" als die überschwellige Teilkomponente verstehen.
 
Mi67 schrieb:
...
Der Terminus hat sich nicht durchgesetzt und ist auch etwas missverständlich, da die einen "push", die anderen aber "pull" als die überschwellige Teilkomponente verstehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn Du von unterhalb "ziehen" würdest, müsste das die FTP senken. Deshalb muss "Push" aus dem L4 Low und "Pull" aus dem L5 Bereich kommen. Von oben muss man ziehen. ...
Aber egal. Hauptsache das Training stimmt.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
Zurück
Oben Unten