KK 50/34 und Triple 30-39-52: 2x verpasste Chance?

[Rex Felice]

Hallo

Seitdem ich ein neues MTB mit Rohloff Speedhub habe, stehe ich mit Kettenschaltungen und speziell meiner KK 50/34 mit 10fach 12-25 auf Kriegsfuss. Das hat mich getreu dem Motto - "wenn es am RR schon eine Kettenschaltung sein muss, dann wenigstens die Beste" - dazu gebracht, über die verschiedenen Antriebe "klassisch", "Triple" und "Kompaktkurbel" nachzudenken. Soviel zur Motivation für diesen Thread. Sämtliche! Threads der letzten drei Jahre in diesem und im Konkurrenzforum (ja, ja bin ja geständig und reuig ) mit den oben erwähnten Schlagwörtern habe ich gelesen. Die spezifischen Vor- und Nachteile habe ich schätzungsweise grösstenteils verstanden.


Zwei Fragen blieben jedoch noch unbeantwortet:

1.) Die Kompaktkurbel resp. der Lochkreis 110 bietet den Vorteil, viele verschiedene und kleinere Kettenblätter als 39 (z.B. 34, 36, 38) resp. 52 oder 53 (z.B. 46, 48, 50 etc. ) montieren zu können.
2.) Triple 30-39-52 ist ja letztlich die bekannte "Heldenkurbel", welche einfach mit dem sog. "Rettungsring" versehen wurde.

ad 1.)
Nun kommt die Kompaktkurbel ins Spiel. Wohl unter dem 'Druck' des Triple mit feiner Abstufung und gleichzeitig grosser Bandbreite, wurde versucht, solches bei der Kompaktkurbel mit fein gestufter Kassette und grosser Differenz zwischem den grossen und kleinen Kettenblatt ebenfalls zu erreichen, wohl um den Ästethen und Umrüstern mit klassischer Kurbel eine preiswerte Möglichkeit zu bieten. Erreicht wurde dies zwar, aber mit dem erheblichen Nachteil des grossen Sprungs zwischen den Kettenblättern und der Tatsache dass vorne häufig geschaltet werden muss.

39/52 war ja ursprünglich für den Profi vorgesehen. 52 für geradeaus und abwärts, 39 für aufwärts. Für den Amateuer aufwärts zu gross und geradeaus resp. abwärts ebenfalls eher zu gross. Dazu kommen die heutigen, hohen Trittfrequenzen. Für den Amateuer ist diese Übersetzung nicht wirklich geeignet und führt dazu, dass er geradeaus häufig auf dem kleinen Blatt fahren muss, resp. führt zu zu häufigen Schaltvorgängen. Daraus wird ersichtlich, dass für den Amateur als grosses Kettenblatt irgendetwas in der Grösse von 44, 46 oder 48 - in Kombination mit einem 11er oder 12 Abschlussritzel optimal wäre. Als kleines Kettenblatt das gängige mit 34 oder für flachere Gefilde eines mit 36 oder gar 38 Zähnen, in Kombination mit einem 25er oder 27er als grösstes Ritzel. Pave, Pinguin und andere haben entsprechende Kombinationen schon mehrfach vorgeschlagen.

Doch bei den Herstellern ist diesbezüglich Fehlanzeige. 50/34 ist der Standard und optimierte Kassetten z.B. 11-27, 11-26 oder dergleichen gibt es ebenfalls nicht. Das, was angeboten wird, ist für klassisch resp. Triple. Ich halte dies für eine verpasste Chance, wird doch hier eine sehr gute Möglichkeit für den Amateur-Fahrer verspielt. Die Möglichkeit, die gute Idee hinter 39/52 auf die Ansprüche des Amateuers zu anzupassen, wird nicht genutzt.

FRAGE 1: WARUM NICHT?

ad 2.)

Ähnliches gilt für den Triple 30-39-52. Zwar gibt es hier feine Abstufung UND grosse Bandbreite, doch die Kettenblätter 39 und 52 entsprechen der klassischen Kurbel für den Profi und passen wiederum nicht optimal für den Amateur und die heutigen hohen Trittfrequenzen.
Bemüht man den Ritzelrechner, kommt man zu Schluss, dass als mittleres Kettenblatt das 42er der alten Heldenkurbel passender wäre, zumal für grössere Steigungen nun ja das 30er zur Verfügung steht und das mittlere Kettenblatt so ausgewählt werden kann, dass es für die meisten Strecken passt. Schaut man nun ins Angebot von Shimano und Campa, findet man bei Campa mit 30-40-50 resp. 30-42-53 eine elegante Lösung, bei Shimano jedoch nicht. Früher gab es das scheinbar, heute nicht mehr.

FRAGE 2: WARUM GIBT ES BEI SHIMANO KEIN 42er KETTENBLATT FÜR TRIPLE?


Gruss

P.S: Sorry für den langen Text

 

[tjp]

Doch bei den Herstellern ist diesbezüglich Fehlanzeige. 50/34 ist der Standard und optimierte Kassetten z.B. 11-27, 11-26 oder dergleichen gibt es ebenfalls nicht. Das, was angeboten wird, ist für klassisch resp. Triple. Ich halte dies für eine verpasste Chance, wird doch hier eine sehr gute Möglichkeit für den Amateur-Fahrer verspielt. Die Möglichkeit, die gute Idee hinter 39/52 auf die Ansprüche des Amateuers zu anzupassen, wird nicht genutzt.

FRAGE 1: WARUM NICHT?

Shimano bietet nur 50-34 an, aber Campagnolo, FSA, TA, ... haben auch anderen Kombinationen im Programm: z.B. 48-34 und 50-36. Die Versandhändler führen meist nur 50-34.

Ich kann die Beliebheit der 11 Ritzel nicht so ganz nachvollziehen, die Ritzel sind viel zu klein und nutzen sich stark ab. Sie wurden vorallem fürs MTB eingeführt, damit man mit 44/11 nach einen halbwegs brauchbar lang übersetzten Gang hat. Am Rennrad ist das aber nicht so sinnvoll. Wie schnell willst Du mit einer 50-34 Kurbel denn fahren? Aus meiner persönlichen Erfahrung mit 50-34 Kurbel und 12-27 Kassette kann ich sagen, daß es für Geschwindigkeiten >60km/h reicht. Wenn man das für den Zielsprint braucht, dann kann man problemlos auf eine Heldenkurbel wechseln.

FRAGE 2: WARUM GIBT ES BEI SHIMANO KEIN 42er KETTENBLATT FÜR TRIPLE?

Die Frage stellst Du am besten Shimano.

 

[Rex Felice]

Hallo tjp

Shimano bietet nur 50-34 an, aber Campagnolo, FSA, TA, ... haben auch anderen Kombinationen im Programm: z.B. 48-34 und 50-36. Die Versandhändler führen meist nur 50-34.

Ich habe eine umgelabelte FSA mit 50-34 dran, andere Kombinationen gab es nicht - und ich habe den Nachteil von 50-34 erst nach und nach erkannt. Ich war davon ausgegangen, dass 50-34 mit 12-25 die optimale Lösung für die Kompaktkurbel ist, da dies die Standardkonfiguration ist. Dass die Standard-Lösung eine schlechte Lösung ist, habe ich erst später realisiert.

Ich kann die Beliebheit der 11 Ritzel nicht so ganz nachvollziehen, die Ritzel sind viel zu klein und nutzen sich stark ab. Sie wurden vorallem fürs MTB eingeführt, damit man mit 44/11 nach einen halbwegs brauchbar lang übersetzten Gang hat. Am Rennrad ist das aber nicht so sinnvoll.

Das ist mir schon klar. Aber wenn man ein 48er oder gar ein 46er als grosses Kettenblatt hat, braucht es schon ein 11er Ritzel, um damit schnell zu sein. Bei einem 52er oder gar 53er Kettenblatt braucht es das natürlich nicht, dort reicht das 12er oder sogar das 13er. Es gibt ja die 11-21er und die 11-23er Kassette fürs Rennrad, das 11er Ritzel sollte demzufolge nicht das grosse Problem sein.

Wie schnell willst Du mit einer 50-34 Kurbel denn fahren? Aus meiner persönlichen Erfahrung mit 50-34 Kurbel und 12-27 Kassette kann ich sagen, daß es für Geschwindigkeiten >60km/h reicht. Wenn man das für den Zielsprint braucht, dann kann man problemlos auf eine Heldenkurbel wechseln.

Ja, 50-12 reicht. Ich meinte jedoch für den Fall, dass man anstelle 50-34 - was ja einige Nachteile mit sich bringt - auf 48-34 oder sogar 46-34 setzt. Damit man mit dem 46er schnell genug ist, sollte es schon ein 11er sein. 48-12 entspricht etwa dem 53-13 der Heldenkurbel mit Bergkassette und da hat mir immer ein halber bis ein Gang gefehlt. Mit 46-12 dürfte er dann definitiv fehlen.

Gruss

 

[nasenaber]

Hallo,

auf dem Rad mit dem ich am Meisten fahre, habe ich vorn 42/32/22 hinten 12/13/14/15/16/17/19/21, das Rad passt auch sonst nicht wirklich in dieses Forum 28" 32mm, gerader Lenker, Schutzbleche. Dafür bin ich damit bei jedem Wetter unterwegs. Fahre damit in die Arbeit, letztes Jahr ohne Winterpause, in der Früh bis -18°C.
Ich kann auch nicht verstehen, wie wir "Normalen" mit den Standart Übersetzungen klar kommen sollen, mir ist schon klar, habe einen größeren Umfang und etwas höhere Roll- und Windwiderstand. Habe meist eine TF zwischen 90 und 105, Durchschnitt so um die 25, bei vielen Ampeln, die Strecke ist fast Brettel eben. Habe noch eine 48/38/28 Kurbel, die ich sonst etwas später im Jahr montiert habe, letztes Jahr bin ich nicht dazu gekommen und bin mit der Übersetzung auch klar gekommen.

Meine Meinung ist, das man montieren sollte, was man wirklich braucht und nicht das von dem man annimmt das man es montieren muss, weil die Andern es auch haben.

Martin

 

[Rainer B.]

Ich hatte 34/50 und 12-25 und bin überhaupt nicht zusammen gekommen! Erst nach Umstieg auf 11-23 und 11-21 bin ich damit glücklich geworden! Das 11er hinten hat mir stark gefehlt! Um es genau zu nehmen: Bei jeder Abfahrt!

 

[pacato]

Ich hatte von Beginn an 50/36 auf 12/21. Mein Händler meinte gleich, dass ein 34er für mehr oder weniger ebenes Gelände nichts taugt. Bin mit der Abstufung von der Engmaschigkeit her bestens klargekommen.

Inzwischen fahre ich aber wieder 52/38 auf 11/21. Gefällt mir klar besser. Es geht mir um den Treteffekt: Bei gleichem Raumgewinn ist ein relativ großes Kettenblatt mit relativ großem Ritzel viel angenehmer zu treten als klein auf klein.

Dennoch: Was ich an Kompakt sehr positiv finde, ist die große Bandbreite an möglichen Kettenblattkombinationen. FSA und Miche bieten sehr viele verschiedene Kettenblätter an. Von sehr engmaschig, also kleines Blatt relativ groß (z.B. 38) auf großes Kettenblatt relativ klein (z.B. 46) bis zum umgekehrten Fall (z.B. 34/52, ob das sinnvoll und fahrbar ist sei dahingestellt) ist vieles zumindest theoretisch möglich.

 

[seudony]

Ich als alter Hobbygondler bin inzwischen bei folgender Lösung gelandet:

52/42/30 mit 13-23. Da kann ich hinten das 23-er rausnehmen und statt dessen ein 12-er rein (12-21). Außerdem habe ich mir jetzt noch ein 53-er-Blatt gekauft (Ersatz war eh bald notwendig, ist aber noch nicht montiert).

Da fahre ich dann bis ca. 35 km/h auf dem mittleren und das kleine kommt nur bei steileren Stücken zum Einsatz.

Insgesamt ist das schon ganz in Ordnung (über 50 km/h fehlt mit dem 13-er als kleinstes Ritzel noch ein Gang)

 

[messi]

Ich hatte von Beginn an 50/36 auf 12/21. Mein Händler meinte gleich, dass ein 34er für mehr oder weniger ebenes Gelände nichts taugt................

War noch freundlich formuliert.
Richtig wäre eigentlich gewesen, daß Kompakt für ebenes Gelände völliger Schwachsinn ist, weil Du Dir die Nachteile von Kompakt einfängst, ohne die Vorteile Nutzen zu können...

Gruß mess.

 

[Dirk U.]

FRAGE 2: WARUM GIBT ES BEI SHIMANO KEIN 42er KETTENBLATT FÜR TRIPLE?

Ich stelle mir gerade die umgekehrte Frage.

Ich fahre die Ultegra 3x9 mit 52-42-30 und würde gerne das 42er gegen ein 39er austauschen.

Bei Bike-components.de kann ich das gewünschte Kettenblatt kaufen, allerdings ohne Steighilfen.

Jetzt habe ich gehört, dass das unter Last zu Schaltproblemen führen kann. Man schaltet zwar unter Last seltener vom kleinen auf das mittlere Blatt, habe ich jedoch heute noch gemacht. Mit den Steighilfen kein Problem, nur wie ist das ohne? Hat jemand Erfahrungen und solch einen Umbau schon mal gemacht?

Hat vielleicht noch jemand ein 39er Ultegra Blatt über was er nicht mehr braucht?

 

[tjp]

Hallo Rex Felice

Eine Kompatkurbel ist ein Kompromiß. Man verzichtet damit bewußt auf die Übersetzungsbandbreite einer Dreifachkurbel. Wer also kürzere Gänge braucht und sich gegen eine Dreifachkurbel entscheidet, der muß damit leben, daß er irgend wo Nachteile in Kauf nehmen muß.

Ich habe eine umgelabelte FSA mit 50-34 dran, andere Kombinationen gab es nicht - und ich habe den Nachteil von 50-34 erst nach und nach erkannt.

Es gibt 46,48,50,52 und 34,36,38 Kettenblätter von FSA für 110mm Lochkreis allerdings nur die "normalen", die teuren gibt es nur als 50 und 34.

Ich war davon ausgegangen, dass 50-34 mit 12-25 die optimale Lösung für die Kompaktkurbel ist, da dies die Standardkonfiguration ist. Dass die Standard-Lösung eine schlechte Lösung ist, habe ich erst später realisiert.

Die Shimano 10fach Kassetten 12-25 und 12-27 unterscheiden sich nur in den beiden größten Ritzeln. Wer mit 34/25 zu recht kommt, sollte sich lieber 36/27 ans Rad bauen. Das fährt sich besser. Mich persönlich nervt es an der Kompaktkurbel am meisten, daß das Schaltverhalten vom kleinem Kettenblatt auf das große Kettenblatt so schlecht ist.

Das ist mir schon klar. Aber wenn man ein 48er oder gar ein 46er als grosses Kettenblatt hat, braucht es schon ein 11er Ritzel, um damit schnell zu sein.

Das sehe ich anders. Wenn man eine Kompaktkurbel braucht, dann hat man üblicherweise nicht die Kraftausdauer, um 48/11 in der Ebene zu treten, jedenfalls nicht mit einer hohen Kadenz. Daher sollte man die Größe besitzen es bergab einfach rollen zu lassen. Allerdings stellt sich mir hier die Frage über was für eine maximale Trittfrequenz reden wir eigentlich? 110 finde ich noch angenehm zu treten, möglich sind bei mir auch noch 120.

 

[Rex Felice]

Hallo Dirk

Warum willst du von 52-42-30 auf 52-39-30 umrüsten?

Schaltest du jetzt häufig vom mittleren aufs kleine runter weil das mittlere für kleinere Steigungen zu gross ist?

Gruss

 

[Rex Felice]

Hallo tjp

Danke für deine Antwort.

Die Shimano 10fach Kassetten 12-25 und 12-27 unterscheiden sich nur in den beiden größten Ritzeln. Wer mit 34/25 zu recht kommt, sollte sich lieber 36/27 ans Rad bauen. Das fährt sich besser. Mich persönlich nervt es an der Kompaktkurbel am meisten, daß das Schaltverhalten vom kleinem Kettenblatt auf das große Kettenblatt so schlecht ist.

Ja, hast Recht, 50-36 mit 12-27 wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre auch der Sprung vorne nicht so gross.

Das sehe ich anders. Wenn man eine Kompaktkurbel braucht, dann hat man üblicherweise nicht die Kraftausdauer, um 48/11 in der Ebene zu treten, jedenfalls nicht mit einer hohen Kadenz.

Gut, 48-11 ist an der Grenze. Beim 50er reicht das 12er vollauf, beim 46er müsste es schon ein 11er sein. Das 48er ist da so mittendrin. Das 12er eher zu klein, das 11er eher zu gross. Das ist für mich die Motivation fürs 46er, weil dort das 11er gut passen würde.

Andererseits sehe ich die Kompaktkurbel nicht nur als Kompromiss für Weicheierfahrer wie mich, sondern eben auch als Möglichkeit das System der beiden Kettenblätter - klein: aufwärts; gross geradeaus und abwärts - auf den Laien anzupassen. Der Profi fährt geradeaus alles auf dem grossen, der Laie muss mit der klassischen Kurbel vorne schalten. Das ist meine Motivation, denn 50-34 halte ich - mittlerweile - auch für einen Kompromiss, einen schlechten obendrein.

Kann natürlich auch sein, dass ich in meinen Überlegungen einen Aspekt vergessen habe.

Gruss

 

[Dirk U.]

Hallo Dirk

Warum willst du von 52-42-30 auf 52-39-30 umrüsten?

Schaltest du jetzt häufig vom mittleren aufs kleine runter weil das mittlere für kleinere Steigungen zu gross ist?

Gruss

Hi Rex

Ja, ganz genau das ist der Grund. Ich denke das Übersetzungsverhältnis ist dann besser.
Wenn ich auf dem 42er fahre und die Steigung etwas zu sehr zunimmt, schleift die Kette am Umwerfer wenn ich unter 3. Ritzel gehe. Dann muss ich runter auf's 30er und da dann wieder hinten hochschalten. Diese Schaltorgie würde sich dann vermutlich erübrigen.

Ich bekomme jetzt allerdings ein 105 39er Kettenblatt geschenkt (ohne Steighilfen). Damit kann ich es dann mal austesten.

 

[Nafets]

Warum suchst Du dir denn nicht das 39er Blatt von der 3x10 DA, Ultegra o. 105er? Das sollte Steighilfen haben, kostet aber auch ein paar €'s.

Gruß Nafets

 

[Scorpio]

FRAGE 2: WARUM GIBT ES BEI SHIMANO KEIN 42er KETTENBLATT FÜR TRIPLE?

1. Bis zu den 10-fach Gruppen hat es NUR 42 Zähne fürs mittlere gegeben.
2. habe 42 gerade bei der 105 gesehen, die Behauptung ist also falsch.
3. 39 soll eine bessere Abstufung ergeben, müßte einmal den Ritzelrechner anwerfen.

 

[Rex Felice]

Hallo Scorpio

1. Bis zu den 10-fach Gruppen hat es NUR 42 Zähne fürs mittlere gegeben.
2. habe 42 gerade bei der 105 gesehen, die Behauptung ist also falsch.
3. 39 soll eine bessere Abstufung ergeben, müßte einmal den Ritzelrechner anwerfen.

Erwischt. Hast Recht, es gibt auch ein 42er für die aktuelle Tiagra, bei der 105er hat es das scheinbar mal gegeben, bei Ultegra scheinbar auch. Tiagra hatte ich bewusst unterschlagen, da ich sie nicht für besonders relevant erachte. Bei der 105er gibt es das gemäss Shimano-Hompage nicht (mehr), bei Ultregra 05 und Dura Ace 04 auch nicht. Da man von Problemen im Zusammenhang mit dem Ultegra-Triple liest, scheidet dies für mich aus. Bleibt also nur noch Dura-Ace. Chorus würde mir auch noch gefallen, doch dann müsste ich alles umrüsten, was mir doch zu aufwändig erscheint.

So wie sich eure Antworten lesen, scheint 52-39-30 doch die bessere Lösung zu sein als 52-42-30.

Gruss

 

[Dirk U.]

Warum suchst Du dir denn nicht das 39er Blatt von der 3x10 DA, Ultegra o. 105er? Das sollte Steighilfen haben, kostet aber auch ein paar €'s.

Gruß Nafets

Das Dura Ace Triple 9fach Kettenblatt mit 39 Zähnen lässt sich nicht an die Ultegra Triple 9fach-Kurbel schrauben, da das DA Triple Kettenblatt Aufnahmen für das kleine 30er Kettenblatt besitzt, die bei der Ultegra an der Kurbel dran sitzen. Diese Aufnahmen am DA-Kettenblatt würden mit der Kurbel kollidieren, müssten ggf. vom 39er-Kettenblatt abgeflext werden!

Habe gerade ein 105 39er KB geschenkt bekommen. Hat jedoch auch keine Steighilfen. Werde es aber mal austesten um zu sehen wie sich das auswirkt.

 

[tjp]

Tiagra hatte ich bewusst unterschlagen, da ich sie nicht für besonders relevant erachte.

Insbesondere die Tiagra Kurbel hat das im Grunde nicht verdient, da diese sehr gut ist. Allerdings ist sie nicht leicht, da es sich um eine Massivalukurbel handelt. Ich fahre eine Tiagra FC-4401 (52-39, mit 7fach 14-32 Kassette) am Stadtfahrrad, allerdings mit einem XT Lager.

Da ist übrigens für 9fach Fahrer eine Alternative, man nimmt ein MTB Schaltwerk und einige Ritzel einer MTB Kassette und verzichtet auf Kompakt - mom Schaltkomfort deutlich besser. Selbst mit dem alten MTB-Umwerfer (max. 48 Kettenblatt), der noch am Stadtrad dran ist, schaltet das deutlich besser als die Kompaktkurbel.

 

[ready_two]

Hallo zusammen!

Problem kurz umrissen: Letztes Jahr mir ein Renn(Cross)rad mit euer Hilfe zusammengebastelt...

... in diesem Saison 894km gefahren. Falle vom Feld ab, krieche dann hinterher, hole die Gruppe bei der nächsten Pause ein. Falle irgend wann beim x-ten Hügel auch aus der 2er Reihe raus. Gefühlsmäßig fehlt mir in dem Bereich zw. 20 und 30 km/h eine feinere Abstufung... Sprich, wenn ich nicht mehr in einem Gang treten kann, schalte ich einen Gang runter und falle dabei langsam aber stetig ab. 53er Kettenblatt nutze ich fast ausschließlich bei Bergab... Natürlich ist Training die 1. Lösung, aber hilft mir da evtl. auch die Anpassung des Antriebs?

Mein Ritzelrechner:
bei 28-622, 77 u/min im Schnitt und 2fach(130mm)x7fach: 52-39 / 23-21-19-17-15-13-12 Biopace, Unterrohrschaltung

Hier noch ergänzend meine letzte Fahrten:

20 Mai= 120km 24er Durchschnitt,
mehrmals am Berg von 8er Feld abgefallen (zunächst bei ~40 km) (Schwerin-Rostock)

21 Mai= 80km bei 21 km/h Durchschnitt zu zweit, nicht wesentlich abgefallen, dafür das meiste im Windschatten gefahren (um Schwerin, bei Regen und Wind)

25 Mai= 40 km, allein, ~24er Durchschnitt (Berlin- Bad Freienwalde)

26 Mai= 42 km, allein, 21er Durchschnitt (Bad Freienwalde - Berlin)

28 Mai= 77km, 24er Durchschnitt, 77 u/min Durchschnittstritt, zwei mal vom 20er Feld abgefallen (nach ~40 km aus dem Chaosfeld und nach ~65km aus 2er Reihe nach der Ablösung) (Frankfurt Oder – Berlin)

Also könnt ihr aus dem Fahrverhalten und dem Antrieb Schlüsse ziehen und mir ein Lösungsweg empfehlen? Ist eine 48/39(36,34?) Lösung eher was für mich? Mit welcher Kassette?

Flankierend strebe ich Durchschnittstritt von 90 an und will meine 28er Reifen (a 510g) durch leichtere ersetzen (25er pro2race)...

Gruß+Dank, Ready

 

[seudony]

Habe gerade ein 105 39er KB geschenkt bekommen. Hat jedoch auch keine Steighilfen. Werde es aber mal austesten um zu sehen wie sich das auswirkt.

Ich werde das auch ausprobieren. Das heißt, ich werde ein 39-er von zweifach an die Stelle des 42-er setzen. Das sollte normalerweise gehen, weil es ja nur um 30-39 geht. Also gerade mal 9 Zähne und früher ging das auch ohne Steighilfe. Die Gefahr sehe ich eher darin, dass die Kette zwischen das 30er und das 39-er rutscht und sich da verklemmt.