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Hohe Trittfrequenzen und Knieschmerzen

Waldi61

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Radsport war früher nie meine Hauptsportart. Bin zwar vor ca. 7-8 Jahren auch mal etwas intensiver Rennrad gefahren (einschließlich 100-130 km Touren durch Toskana mit vielen Höhenmetern; sowie rund um Köln Teilnahme, 32 km/h Schnitt auf 64 km damals), aber sonst eher sporadisch und habe mir auch nie Gedanken um Trittfrequenzen, Grundlagenausdauer etc. gemacht und nie Kniebeschwerden gehabt. Bin inzwischen 55 Jahre alt.

Jetzt habe ich mich einer Radsportgruppe (Ausfahrt sonntags 60-80 km) angeschlossen und mache 1-2 Mal die Woche Indoor Cycling, 60-90 Min Einheiten.

Da ich nun etwas ernsthafter in den Radsport einsteigern will, habe ich mich in den letzten 4 Wochen auch mit Trittfrequenzen beschäftigt und versucht, diese zu steigern. Das scheint ganz gut zu klappen, mein Wohlfühlbereich liegt momentan so bei 95 U/Min, was nach so kurzer Zeit glaube ich gar nicht schlecht ist. Leider bekomme ich aber nun Kniebeschwerden, vor allem wenn ich mal mit > 100 U/Min trete. Es ist nichts ernsthaftes, die Knie fühlen sich halt nach dem Training müde an und es braucht einige Tage, bis sich alles normalisiert. Gestern konnte ich jedoch nicht einmal mehr 10 Min. auf der Rolle fahren.

Ist das normal, wenn man versucht, sich an höhere Trittfrequenzen zu gewöhnen? Ich dachte bisher, die müssten für die Knie weniger belastend sein?
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von bkneer

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Das ist nicht normal. Bzw. die Überlastungsanzeichen deuten auf zuviel mit zuwenig Pausentagen oder ein Rad mit falscher Einstellung hin. Kann sein, das Du verschiedene Räder fährst und das nicht so schnell verkraftest. Am besten die Einstellungen angleichen und die Faktoren reduzieren um zu verstehen was nicht gut ist.
TF 95 reicht. Wieviele Einheiten waren das pro Woche?
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von bkneer

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Einstellung und Sitzposition überprüfen ist sicher das Wichtigste was Du tun kannst. Darüber hinaus sei der Hinweis erlaubt: Trittfrequenz ist kein Selbstzweck, eine hohe TF ist weder per se gut oder schlecht und macht für sich genommen auch nicht schnell. Wenn du Probleme mit einer 95er Cadence hast, wähle eine niedrigere. Es gibt durchaus Elemente am Knie die hohe Tf schlechter vertragen als niedrigere, z.b. bestimmte Schleimhaut-Verdickungen, die "mögen" schnelle repetitve Belastungen nicht und machen dann schon mal Probleme (Plica-Syndrom).
 
Du wirst dich vermutlich an die erhöhte Intensität und insbesondere die höheren Trittfrequenzen erst langsam gewöhnen müssen. Wir haben nicht nur unseren Bewegungsapparat, der aus Knochen besteht, sondern auch noch Bänder und Sehnen, die das ganze zusammenhalten und die Schnittstelle zur Muskulatur bilden!
Ich zum Beispiel habe letztes Jahr im Winter mit Spinning begonnen und auch erstmalig häufiger Kadenzen über 100 getreten. Resultat war nach ein paar Wochen erst mal ne leichte Zerrung in der Leistengegend. War einfach Überanstrengung aufgrund ungewohnter Bewegung bzw. Intensität inVerbindung mit ungewohnter Trittfrequenz.
 
Nun, wenn bei Trittfrequenzen höher als sagen wir mal 80 Kniebeschwerden auch bei Anfängern / Wiedereinsteigern eher untypisch sind, war es wahrscheinlich Überbelastung, vor allem wohl beim Spinning, da geht es ja immer ganz gut ab. Früher bin ich auch eher alleine gefahren, da kann man das Tempo auch besser an seinen Trainingszustand anpassen, als bei Gruppenausfahrten (jedenfalls wenn die Gruppe selbst im Windschatten auf Dauer zu schnell ist).

Eine andere Frage und bitte nicht lachen: Wie lange dauert es etwa, bis man wenigstens im Windschatten in der Gruppe einigermaßen entspannt 30-33 km/h im Flachen kurbeln kann, bei Tourenlänge um die 80 km? 2-3 Monate? Halbes Jahr? Momentan macht mich das nämlich fertig und ich wollte im Frühjahr in einen Radsportverein rein, aber da fährt ja keiner mit 26 im Flachen.
 
Das mit dem Windschatten und 30-33 kmh locker mitkurbeln kommt früher oder später schon noch. Ob Du jetzt 2 Monate oder 6 brauchst, wer soll das beantworten? Selber kenn ich das auch und habe damals meinen Erfolg daran festgemacht, bis wohin ich mithalten konnte. Irgendwann mal reichte es für die ganze RuneBeim nächsten Mal dann wieder nicht, aber dann immer öfter. Also, mal beissen und dran bleiben, dann wird das was.
 
Achte bei den Gruppenfahrten darauf, nicht ganz hinten zu fahren, und übe, in Kurven am Hinterrad des Vordermannes zu bleiben und möglichst keine großen Lücken zu lassen. Nach Abbiegungen, Kurven etc. tun sich in Gruppen i.d.R. kleine Löcher auf und es zieht sich auseinander, anschl. wird wieder reingetreten, um die Löcher zu schließen. Je weiter hinten man fährt, desto stärker wirkt sich das aus und führt zu einem Ziehharmonika-Effekt. Das Schließen dieser Lücken kostet Körner und zwar weit mehr, als das Mitrollen bei Tempo 30.
 
Ich war gestern wieder beim Spinning. Also ich bin älter. Und ich habe mal wieder alles gegeben. Die erste Stunde war ambitioniert. In der 2. Stunde gab es viele Anfänger und deshalb einige Unterbrechungen. Davon ist einer kollabiert, einem anderen musste ich am Ende vom Rad helfen weil er beidbeinige Krämpfe hatte. Zum Schluss gab es ein Tabata Intervall mit mit 8 * 20/10. wenn man da in der letzten Serie sprintet, dann ist das ein sehr beanspruchender Trainingsabend. Dazu kommt, das man da optimal wirbeln und sprinten kann. Selten so viel im Stehen gefahren in den letzten Wochen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich heute trainieren soll. Kein Wunder, wenn man da mal Knieprobleme entwickelt. Aber au jeden Fall ein echt scharfes Tool um sich körperlich weiter zu entwickeln. Also aufpassen, "is Training,, viel gut, mit viel scharfe Soße".
 
ich fahre beim 20/20 so TF um die 120 rum, Völlig problemlos. Ich merke aber das es auch qualitativ eine deutlich andere andere Belastung ist, bzw. sich der Bewegungsverlauf ändert. Auch wenn ich danach ziemlich platt bin, steckte ich das bis zum nächsten Tag sehr gut weg,
Kann mir aber sehr gut vorstellen das dies auch Probleme breiten kann.
Mir fordert da Crossen mit teilweise niedrigeren , sehr kraft betonten Abschnitten mehr. Das steckt mir am nächsten Tag subjektiv noch gut in den Muskeln, allerdigns ohne mich dann sehr zu behindern.
 
Im prinzip ist das meiste bereits diskutiert worden, aber vielleicht noch eine Anmerkung zu den hohen Trittfrequenzen beim Spinning (bin seit 18 Jahren Instructor). Viele, meist unerfahrene Teilnehmer treten die hohe Trittfrequenz ohne Widerstand, was definitiv zu Problemen in den Knien führt. Ein wichtiger Anhalt hier ist, dass der Hintern nicht auf dem Sattel "hoppelt". Man muss bedenken, dass die etwa 18kg Schwungmasse am Fuß zieht, wenn die Beine nicht schnell genug durch Muskelarbeit mitkommen. Mit etwas mehr Widerstand wird das verhindert. Dadurch könnt ihr vielleicht keine 120 U/min treten, aber ihr tut eurem Knie einen Gefallen und vor allem habt ihr auch einen Trainingseffekt. Es geht ja bei den hohen Trittfrequenzen darum, das Zusammenspiel zwischen der Muskulatur und Gehirn zu trainieren. Übrigens hat das Spinning Programm die maximale Trittfrequenz bereits sein vielen Jahren von 120 auf 110 gesenkt. Die Gesundheit geht vor und wenn ihr beim Spinning teilnimmt solltet ihr in erster Linie an eure Gesundheit und den Trainingseffekt denken, als euch "abschießen" zu lassen...
Als Training für das Muskel/Gehirn Zusammenspiel würde ich beim Warm-up etwa 4-5 30s Intervalle mit > 100 U/min empfehlen... natürlich mit fühlbarem Widerstand... Viel Spaß beim Cycling und bleibt gesund...
 
Nur so einen Tipp für dich als Neuling. Achte auf das Datum des Beitrags welchen du beantwortest😇
Ich fand den Hinweis, dass man immer etwas Widerstand auf dem Spinningrad haben sollte, sehr gut. Dank der Schwungmasse und keinem Freilauf ist das Spinningrad gerade für die Knie nicht ganz ohne.
 
Wenn ich zurück scrolle, werden mit jetzt meine Schreibfehler wieder vor Augen geführt. :rolleyes:
Es sollte natürlich Runde heissen.
 
Nur so einen Tipp für dich als Neuling. Achte auf das Datum des Beitrags welchen du beantwortest😇
Im Namen von @bkneer und auch in meinem eigenen Namen bedanke ich mich für deinen rücksichtsvollen Hinweis. Dann kann schonmal wenigstens nicht wieder einer der notorischen Trolle den "Mr. Oberschlau" machen...

Tatsächlich kann es natürlich bei einem solchen Thema nie schaden, die Frage auch nach 5 oder 6 Jahren aufzugreifen, denn es lesen ja sehr viele mit, die ähnliche Probleme haben.

Es geht bei solchen Problemen nicht unbedingt um das, was der TE meint, was dahinter steckt: Bei den hier beschriebenen Problemen muß es also nicht unbedingt die TF sein die ursächlich ist. Das falsch durchgeführte Spinning kann aber Auslöser gewesen sein.

Insgesamt ist dies auch mal wieder ein schönes Beispiel, wohin ein zu verkopftes Herangehen führen kann, wenn man der Intuition die Möglichkeit nimmt, sich "einzumischen" (Anführungsstriche, weil sie natürlich nicht so bescheiden sein sollte, sie sollte eher dominieren). Auf der anderen Seite wird dann der Verstand (so vorhanden) dort nicht eingesetzt, wo man es tun sollte.

Wenn man es täte, sollte jedem von allein klar sein, was bspw. @bkneer zur Wirkung der Schwungmasse schreibt oder was ein anderer User meint, wenn er davon spricht, daß die "TF kein Selbstzweck" sei. Man kann ja auch annehmen, daß der Betr. vor seinen "Trittfrequenzexperimenten" irgendwas gelesen haben muß, von allein würde ja niemand darauf kommen, TFen von deutlich über 90 anzustreben.

Wenn ich jetzt mal davon absehe, daß der TE sein Problem längst gelöst hat oder überhaupt nicht mehr Rad fährt, sollte man in einem solchen Fall folgende Fragestellungen/mögliche Ursachen abprüfen, und zwar in exakt dieser Reihenfolge:
  1. Abklärung der Probleme beim Arzt: Dabei möglichst nicht erwähnen, daß man diese TF-Experimente gemacht hat, weil der es dann sofort darauf schieben würde, der Betr. das aber nicht akzeptieren könnte und deshalb sofort wieder selbst "rumdoktern" würde. Damit der Arzt trotzdem ein korrektes Bild vorfindet, sollten dem Arztbesuch mind. 4 Wochen ohne die blödsinnig hohe TF vorausgehen. Die erste diese 4 Wochen sollte ohne Rad und ohne Sport vonstatten gehen. Findet der Arzt andere Ursachen als die hohe TF, sollte man erstmal dessen Therapie hinter sich bringen und währenddessen nur mit moderaten TF und niedrigen bis moderaten Intensitäten trainieren fahren.
  2. Abklärung von Ursachen, die zwar mit der hohen TF zusammenhängen können, aber für sich ein zusätzliches Problem darstellen: Hier ist an aller erster Stelle das Spinning auf dem Spinning-Bike zu nennen. Ich bin aus dem Stand nicht imstande, das Trägheitsmoment der 18 kg Schwungmasse zu berechnen, zumal mir dafür ja auch Daten fehlen (Radius, ggfs. ungleichmäßige Verteilung der Masse), aber das könnte durchaus an das Trägheitsmoment eines real fahrenden Fahrer/Rad-System heranreichen. Wenn man da mit dem starren Gang mit zu geringer Last mit hohen TFen fährt, kommt es auch ggfs. zu akuten, mind. aber langfristigen Verletzungen bzw. Fehl-/Überbelastungen. Von solchen "Experimenten" wie dem Abkontern oder Bremsen mit dem Starrlauf, wie es in der Fixie-Fangemeinde beliebt ist ganz zu schweigen. Zu den 18 kg Schwungmasse kommt schließlich noch die Masse der bewegten Beine hinzu, dazu weiter unten.
  3. Im Zusammenhang mit dem "Fahren" auf dem Spinnbike: Wer da diese Übungen mit Fahren im Stehen usw. mitmacht, ist selbst schuld. @bkneer wird das nicht gerne hören, aber damit macht man sich jedes "gesunde" Bewegungsmuster beim Fahren im Wiegetritt oder Sprintantritt zunichte, weil a. das Spinnbike nicht seitlich schwenkbar ist und b. vor allem die Gesamt-Dynamik mit Kräften/Momenten in allen drei Dimensionen vollständig fehlt. Das sollte man abstellen, es könnte das Problem beseitigen.
  4. Bestehen die Probleme dann noch fort, sollte man erstmal die o.g. 4-Wochen-Beruhigung durchführen und anschließend erstmal auf hohe TFen verzichten. Die gesamte Zeit sollte man nutzen, sich vernünftig mit dem Thema Trittfrequenz aus einanderzusetzen. Im folgenden gebe ich dazu Rat. Wer sich an diesen Rat hält, sollten keine Probleme wie die beschriebenen nur auf die hohe TF zurückzuführen sein, treten sie dennoch auf, ist unter 1. - 3. was übersehen worden.

Basics zum Thema Trittfrequenz​

Das eigentliche Thema ist hier nicht die TF, sondern die Pedalkraft und die Übersetzung. Die TF ist für sich genommen nur insofern eine eigene "Nummer", als das Training Anreize geben sollte, die das Neuro-muskuläre Zusammenspiel fordern und damit fördern, dazu später.

Das erste Thema ist hier die Wahl der optimalen Übersetzung, und zwar des individuellen Optimums unter unterschiedlichen Bedingungen. Empfehlungen für das betont TF-orientierte Training wie auch das betont kraftorientierte Training werden dann von diesem "Datensatz" abgeleitet, nicht umgekehrt.

Wie geht man nun bei der Findung des optimalen individuellen Übersetzungsspektrums vor? Ich habe das bestimmt ein halbes Dutzend mal erklärt, deshalb hier in komprimierter Form:
  1. Standardübersetzung für's "Flache" (hier ist flach wörtlich zu nehmen): Die liegt i.d.R. beim "Normalpedalierer"* bei etwa 51/17**. Langsame bzw. schnelle Typen sollten hiervon nicht um mehr als 2 Zähne nach unten bzw. oben abweichen. Die genannte Übersetzung entspricht einem Verhältnis von exakt 3:1, es sollte also auch bei der heute üblichen Rechenschwäche kein Problem sein, diesen Ausgangswert für andere Kettenblatt-Kombis zu berechnen. Die so gefundene Übersetzung sollte man bei guter Frühjahrsform auch bei mäßigem bis frischem Gegenwind im Flachen ohne "Stampfen" treten können.
  2. Übersetzung für Berge: dabei geht man von der Typbestimmung unter 1. und der gefunden Übersetzung aus. Ich gehe hier von einer Kettenblatt-Kombi von 50/36 aus, wer was anderes hat, muß halt umrechnen. Angenommen, ein "Normalpedalierer" hat für sich als Standard für 1. die Übersetzung 50/16 gefunden. Dann ist Ausgangspunkt für die Marschroute für's Berge fahren die Übersetzung, die man an leichten Steigungen benutzt, die man noch locker mit ca. 20 km/h fahren kann. Das entspricht bei "Normalos" (175cm, 75kg, 3W/kg sFTP) in etwa Steigungen von bis zu knapp 4%. Für diese Geschwindigkeit/Belastung sollte der Normalpedalierer dann die Übersetzung von 36/15 fahren. Dies entspricht einer TF bei 20 km/h von ziemlich genau 66 U/min bei handelsüblichen Reifengrößen.
    Rechenregel: Diese Ritzelgröße von 15 nimmt man nun, und addiert die Geschwindigkeit von 20, ergibt die persönliche "Geheimzahl" von 35. Von dieser 35 zieht man, wenn man das Gefühl hat, ich trete zu dick oder zu dünn, die Geschw. ab und erhält die empfohlene Zähnezahl am Ritzel, also z.B. für 15 km/h die 20, die hat man meistens nicht am Rad, also entweder 36/21, oder 36/19 oder 50/28 (oh, das schmerzt beim Lesen!). Langsam-/Schnelltreter-Regel auch hier: 2 Zacken dicker bzw. dünner, mehr nicht.
  3. Anwendung: Für die Anwendung gelten die Regeln
    • So wenig wie möglich schalten! Im Flachen bleibt der Gang auch bei mäßigem bis frischen Gegenwind sowie an kurzen "Hügelchen" und Autobahnbrücken stehen. Auch am Berg bleiben die Übersetzungen so lange stehen, bis man merkt, "es könnte was nicht stimmen" und es wird nicht dauernd hin und her geschaltet.
    • Alle Angaben gelten zunächst mal nur für ausdauerorientiertes Fahren mit mittlerer (GA1) bis etwas erhöhter Intensität (ca. 85% FTP).
    • Das Ziel ist die Herausbildung eines Bewegungsmusters, das bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten ein Optimum an Effizienz und ein hohes Leistungsniveau bei verschiedenen Intensitäten ermöglicht. In der Regel kann ein Radrennfahrer bei Lizenz- oder Jedermannrennen mit einer Übersetzung von 1 oder 2 Zacken dicker im Flachen hervorragend mitfahren und sogar Sprinten. Es entsteht so im Ergebnis ein Trittfrequenzspektrum, in dem mittlere bis hohe Leistungen erbracht werden können. Das ist kein neuro-muskuläres Entwicklungsziel, dazu im nächsten Punkt.
    • Zur Verbesserung der neuro-muskulären Kapazität sollte man immer mal wieder bis 1x pro Woche tf-orientierte Einheiten von 1 bis 1,5 - maximal 2 Std. einschieben, ab und an auch mal kraftorientierte. Die sollten mit nicht weniger als 2 Zacken, nicht mehr als 3 Zacken dünner bzw. 2/3 dicker als Standard gefahren werden.
    • Der Gewöhnungsprozeß ist selbstverständlich wie auch bei Veränderungen der Sitzposition u. dergl. mittel- bis langfristig, Veränderungen kleinschrittig zu planen.
    • Ziele wie "Kraft kriegen", hohe TF als ein Hauptziel usw. sind nicht anzustreben.
    • Letzteres gilt nicht für das Sprinttraining von Leuten, die im Sprint besser werden wollen, ihre Sprintfähigkeit ausbauen wollen oder für "richtige" Sprinter (zu denen wir einfach mal die "Straßensprinter" dazu zählen, eigentlich gibt es sowas im Straßenradsport nicht, das sind alles Ausdauersportler).

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* Wenn wir von "individuell" sprechen, heißt das nicht, daß es nicht allgemeine Gesetzmäßigkeiten gäbe. Sobald das Wort "individuell" auftaucht, schüttet man gerne das Kind mit dem Bade aus und verzichtet völlig, allgemeine Erfahrungswerte zu beachten. Das tun wir hier nicht. Im Zusammenhang mit der TF sprechen wir aber hier behelfsweise vom "langsamen", "schnellen" und "normalen" Typ. Welchem Typ man sich zurechnet, muß jeder für sich entscheiden.
** Das ist erstmal nichts anderes als ein auf meinen Erfahrungen mit verschiedenen Radrennern und Hobbyisten basierende Zahl, ich weiß schon, daß diese Übersetzung unüblich ist. 53/17 oder gar 54/17 bzw. entsprechendes mit anderen Kettenblättern (wenn überhaupt möglich) wäre mir aber zu dick für eine solche Empfehlung.
 
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