Hochprofil LRS zum Wiedereinstieg gesucht

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von rhodocaps, 17 April 2017.

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  1. lagaffe

    lagaffe ...auf Stahl, aus Pudding....

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    Na ja, der "Fühl-Ansatz" hat eben den Nachteil rein subjektiv zu sein. Ich "fühle" zwischen diversen Varianten nicht den geringsten Unterschied ( bin allerdings u70kg). Es braucht wirklich super-"weiche" Laufräder auf Kopfsteinpflaster. Alles andere macht mehr Unterschiede in der Geräuschentwicklung, aber sonst nix.

    Die Speichen schwingen um Bruchteile von 10tel oder 100stel Millimeter. Da kommt real gar nichts an. Selbst ein "überpumpter" Reifen hat da mehr Elastizität. In der Seitensteifigkeit allerdings schon.
    Das ist ähnlich wie das Komfort-Empfinden beim Rahmen. Vertikal gibt es in der Regel nullkommanix. Bei Überlastungen schwingt das ganze System dahin, wo es am wenigsten Widerstand gibt. Und das kann dann entsprechend empfunden werden. Die Rückschlüsse sind aber oft einfach nur fehl-interpretiert.

    Über das Speichen-Geflacht irgendwie "Komfort" oder "Federung" schinden zu wollen ist aber vergebliche Liebesmüh.
     
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  3. Nordisch

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    Definitiv nicht - ich dachte wie du und wurde einens Besseren belehrt.

    Bin lange Zeit 32 36 Laser und Revo am Vorderrad gefahren und hatte dann eins mit Comp aufgebaut.
    Auf Kopfsteinpflaster litten die Handgelenke zu sehr. Nach einem Jahr habe es wieder ausgespeicht und mit Laser aufgebaut.
    Ich wog in der Zeit um 80 kg.

    Natürlich ist das mit den Systemlaufradsätzen, die grenzwertig konstruiert sind, schlecht machbar.
    Gerade die steifen/hohen Felgen verbunden mit einem nachgiebigen Speichengeflecht (wenige dünne Speichen) schleifen sehr gern an den Bremsbelägen.

    Man muss dort schon das richtige Maß finden zwischen Steifheit, Komfort und Haltbarkeit für das jeweilige Kampfgewicht und den Fahrertyp.

    Achso nervig finde ich auch Disklaufräder am Vorderrad, weil die dickere bzw. mehr Speichen benötigen. Ist nicht so schön zu fahren auf schlechten Straßen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 April 2017
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  4. lagaffe

    lagaffe ...auf Stahl, aus Pudding....

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  5. funbiker61

    funbiker61 breite Felge = breites Grinsen :)

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    Ich hatte mal ein Hinterrad mit nur 20mm hoher Felge beidseitig mit Alpine III aufgebaut (aus Bequemlichkeit links nicht Laser genommen, wie sonst immer). Das Rad fuhr sich knochenhart. Auf asphaltierten Radwegen (die nicht ganz Straßenquali haben), deutlich spürbar, sehr unangenehm. Da hab ich mich nochmal rangesetzt und links auf Laser umgebaut. Unterschied wie Tag und Nacht.

    Aber das sind Dinge, die sich nicht jedem Fahrer erschließen. Ebenso breite Felgen, Latexschläuche, Carbonsattelstützen. Da kann man endlos drüber streiten. Es gibt unsensible Fahrer, die schlicht niemals irgend welche Unterschiede spüren. Ist so. Erst ab Blattfederstütze mit 10cm Durchhang merken auch diese Fahrer langsam etwas :D
     
  6. Nordisch

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    :D

    Ich habe, weil ich nun wieder regelmäßiger mit dem guten Renner fahre, gestern einen Latexschlauch am Hinterrad montiert.
    Warum habe ich nur so lange darauf verzichet? Hatte mir lange eingeredet, dass es ja kaum Unterschiede zu den besser Luft haltenden Schwalbe SV20 gibt. Aber spätestens als ich damit wieder übers Kopfsteinpfalster bügelte, merkte ich, dass der Unterschied größer als gedacht war.
    Werde wohl auch am Vorderrad noch einen verbauen, was ich bisher noch nie gemacht habe.
     
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  7. lagaffe

    lagaffe ...auf Stahl, aus Pudding....

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    Was Ihr zwei beiden dabei vollkommen überseht, ist, dass jeder auch anders gebaut ist, auch im Fahrverhalten sich anders anpasst, und vor allem eine andere "Masse" hat und nicht zuletzt auch das Verhältnis von Masse zu Kraft sich noch einmal völlig unterscheidet.

    Ich kann da machen was ich will, ich habe nicht einmal ansatzweise das Bedürfnis an irgend einer Stelle einen besonderen Komfort herstellen zu müssen. Und ich finde kaum einen Unterschied zwischen Latex- und Butyl-Schläuchen, ich benötige kein dämpfendes Lenkerband, ich kann nicht mal ansatzweise den angeblichen Komfort eines Carbon Rahmens gegenüber eines vorgeblich "brettharten" Alu-Rades unterscheiden.
    Bei mir verbleibt lediglich der Sattel, bei dem es "Unverträglichkeiten" gibt, was nun kaum überraschend ist. Die Sitzposition mal außen vor, da es ja wirklich nur um das Material geht.
    Nun bin ich, wie gesagt in einer Gewichtsklasse klar unter 70kg unterwegs und vielleicht auch toleranter gegenüber "Unebenheiten" in der Fahrbahn. Da ist jeder auch ein wenig anders gestrickt. Kopfsteinpflaster mag ich so wenig, wie die meisten. Aber ich käme nicht auf die Idee, dafür was am Rad manipulieren zu müssen, was über den Reifen hinausgeht ( mit 19mm Dackelschneidern macht das wirklich keinen Spaß), schon weil ich weiß, dass es hier für mich nichts zu holen gibt.

    Dann, nichts für ungut, verwechselt der Eine oder Andere auch schon mal "Empirie" mit "Kausalitäten". Vor allem, wenn diese "Empirie" vorwiegend selbst-referentiell erhoben wird, wird daraus kaum etwas zu verwerten sein, was man generalisieren könnte.

    Ein wenig Physik ist da durchaus hilfreich. Und da wird so manch Geglaubtes schnell mal eben "pulverisiert" oder man muß sehen, dass der Effekt, den man zu spüren glaubt, doch ein paar andere Ursachen hat, wenn er überhaupt da ist und nicht nur gefühlt - machmal ist das nur eine Kopfsache. Es gibt Leute, die haben so viel Ehrfurcht vor Kopsteinpflaster, dass sie kaum dazu zu überreden sind, selbst mit aktiver Vollfederung langsam drüber zu fahren.
     
  8. funbiker61

    funbiker61 breite Felge = breites Grinsen :)

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    Ja, Kopfsachen (Dinge, die man sich einbildet), haben aber keinen endlosen Bestand. Mit etwas Erfahrung gibt man auch nicht sofort eine voreilige Einschätzung ab, denn täuschen kann sich jeder. Aber wenn man immer mal wieder umbaut und immer und immer wieder zum gleichen Schluss kommt, dann spätestens unterschreibt man die ganze Sache sogar.
     
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  9. lagaffe

    lagaffe ...auf Stahl, aus Pudding....

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    Nein, das habe ich schon anders gemeint, als ich "Kopfsache" schrieb. In dem Zusammenhang meinte ich nicht "Einbildung", sonder eher so etwas wie, sagen wir mal "Furcht" oder "Erfurcht" vor irgendwelchen Gegebenheiten, die in der Regel aber unbegründet sind.

    Und na ja, was Für Dich funktioniert, muß aber nicht übertragbar auf Andere sein. Wer groß und passend dazu eben auch schwerer ist, als ich, erzeugt einen völlig anderen Rollwiderstand, nur um ein Beispiel zu geben.
    Verallgemeinerbar sind lediglich, "echte" physikalische Zusammenhänge. Und die "herauszufiltern" ist nicht gerade trivial und mit Sicherheit auch Fehler-behaftet ( daran leidet die Debatte immer in wenig, neben der allgemeinen "Fahrrad-Esoterik"), aber eine hinreichende Annäherung ist auch mit Mittelstufen-Physik machbar.
    Was man dann wieder für Schlüsse auf individuelle Gegebenheiten zieht, wieder eine andere Sache.
     
  10. Nordisch

    Nordisch Aktives Mitglied

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    @lagaffe

    Zwischen Alu und Carbonrahmen sehe ich auch keine Unterschied.
    Entscheidend ist die Stärke des Slopings und damit die Auszugslänge der Sattelstütze.
    Entscheidend ist das Material und die Dimension der Gabel.

    Und bitteschön, der Theorie gelingt es nur sehr schlecht, die Komplexität der Realität abzubilden. Du bist so sehr in der Theorie verhaftet, dass du die vielfach gemachten Erfahrungen der Nutzer ignorierst, anstatt zu überlegen, ob du mit einfachen theoretischen Ansätzen nicht etwas übersiehst oder gar in der Lage bist, die Realität abzubilden.
    Und Esotherik oder Psychologie als einzige Begründung der Erfahrungen der Nutzer als Begründung zu wählen, ist nicht gerade die feine englische Art und nutzt sich auch irgendwann ab.

    Ich habe so einige Freunde, die nur extrem widerwillig mal ein Latexschlauch probierten und nun kaum etwas anderes mehr wollen.

    Auch kommt es nicht gut,Kopfsteinpflaster, was ich als Extrembeispiel zur Veranschaulichung wählte, als einzigen möglichen Einsatzzweck mit Vorteilen anzuerkennen. Es gibt so viele andere schlechte Straßen, wo der Latexschlauch gerade auf langen Distanzen Vorteile bietet.

    Und mir kann man nun wirklich nicht vorwerfen, dass ich mir aus Spaß an der Freud teueres Material kaufe, wenn es nicht auch mit günstigerem Material genauso gut geht. Ich denke, das sollte dir in unseren hitzigen Dikussionen der vergangenen Jahre klar geworden sein.

    Zu den Laufrädern und anderen Bauteilen jenseits von Reifen/Schläuchen:

    Was ich aber nicht abstreiten will, ist, dass leichte Fahrer, gerade bei Bauteilen, die mehr (Masse) Kraft zur Auslenkung/Längung benötigen, es schwerer haben Unterschiede zu spüren. Da müssen es flacheren Felgen sein oder drastisch weniger Speichen. 12 Speichen könnten dir am Hochprofilvorderrad schon dicke genügen.
     
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  11. Waldi61

    Waldi61 Aktives Mitglied

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    Warum sollen eigene Erfahrungen bloß Einbildung sein?

    Hier eine kurze Historie meiner Räder:

    Merida Alu-Rennrad, 16 Jahre alt.

    Mit Alu-Stütze und dünn gepolstertem Sattel harte Schläge ins Kreuz, echt nichts ab Fuffzig. Carbon-Stütze brachte etwas Abhilfe, noch mehr aber ein etwas dicker gepolsterter Sattel. Die klassisch eingespeichten CXP 33 Laufräder hingegen von Anfang an angenehm lebendig, also "federnd". Wird weiterhin mit 23er Reifen gefahren. In der aktuellen Ausstattung fahre ich das Rad immer noch ganz gerne, auch 100km+.

    Cube GTC Agree Race (Carbon; Gabel mit Alu-Schaft), Bj. ca. 2012

    Harter Rahmen, vor allem vorne, aber super Kraftübertragung. Geht im Wiegetritt wie Sahne. Gezähmt mit Syntace P6 HiFlex Sattelstütze und einem Fabric Shallow Race Sattel, ferner 25er Schwalbe One. In dieser Ausstattung recht angenehm, aber noch lange kein ausgesprochenes Komfort-Rad.

    Serienmäßige Laufräder Easton EA 50 Aero im Vergleich zu Campa Scirocco 35 sehr komfortabel. Mit den Campa ziemlich unerträglich, vor allem am Lenker.

    Simplon Kiaro, Carbon mit Vollcarbon-Gabel.

    Gekauft eigentlich wg. Di2. Rahmen technisch eindeutig mehr auf Komfort als ein reiner Racer ausgelegt, was sich im Wiegetritt etwas nachteilig bemerkbar macht. Hab ebenfalls eine Syntace P6 HiFlex dran, wäre aber eigentlich nicht notwendig. Sattel ebenfalls der Fabric. Laufräder zunächst Cosmic Elite (etwas hart, ging aber noch), nun Zipp 30 (in jeder Hinsicht besser)

    Ganz kurz habe ich auch einen Look 566 ausprobiert, aber der war mir denn doch zu sehr auf Komfort ausgelegt.

    Ich persönlich brauche an sich keinen ausgeprägten Komfortrahmen, zumal dieser nach meinen bisherigen Erfahrungen auch zumindest mit subjektiven Nachteilen bei der Kraftübertragung einhergeht. Fakt ist aber auch, dass man auch mal Radwege benutzen muss und auch die normalen Straßen je nach Zustand für harte Schläge in den Rücken oder in die Handgelenke sorgen können, was schlichtweg unangenehm ist. Ist natürlich auch eine Frage des eigenen Trainingsreviers und vllt. auch des Alters.

    Ich möchte aber behaupten, dass die Unterschiede zwischen der jeweiligen Grundausstattung und der auf meine Bedürfnisse angepassten Version für jeden bereits nach wenigen km spürbar wären.
     
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  12. Pedalierer

    Pedalierer Feinkostverwerter

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    Nur weil man es selber nicht merkt ist alles was man in Punkto Laufrädern und Bereifung erreichen kann in Punkto Komfort nicht gleich Einbildung. Ich bin schon genug LR und Reifen/Schläuche gefahren um am selben Rahmen die Unterschiede feststellen zu können. Gleiches in Bezug auf Alustütze in 31,4 mm im Vergleich mit Carbon und Reduzierhülse.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 April 2017
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  13. lagaffe

    lagaffe ...auf Stahl, aus Pudding....

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    Nein! Das ist nämlich keine Frage ob "Theorie" oder "Praxis", sondern danach, was passiert "wirklich"?

    Klar ist so ein Begriff wie "Komfort" extrem "schwammig", weil eben vom persönlichen, subjektivem Empfinden abhängig. Das ist natürlich real, für denjenigen, der das in dem Augenblick auch so fühlt.

    Wenn man beim Beispiel Laufrad bleibt: Speichen weisen eine gewisse Elastizität auf, keine Frage und je dünner, desto elastischer. Sie "schwingen" unter Last, auch das. Aber es sind keine Federn. Der "Weg" um den diese dabei gedehnt werden - ist selbst in der Summe, viel zu gering, um das in irgendeiner Weise tatsächlich "spüren" zu können. Aber das ganze Laufrad, wird unter hoher Belastung ausgelenkt und zwar zur Seite. Wenn man so will, "taumelt" das "seitenschwächere" Laufrad im Vergleich eben stärker um die Achse.

    Wenn man das Laufrad vertikal zum wahrnehmbaren "federn" bringen will, muß man in der Lage sein, die Felge zu verformen.Auch hier sind die Speichen weniger daran beteiligt, als man zuerst denken mag. Man wird mit bestimmten Begriffen wie eben Elastizität o.ä schon mal gerne auf eine falsche Fährte gelockt.

    Ich kann für zwei Personen ein und das selbe, wirklich identische, Laufrad bauen und bekomme hinsichtlich seiner Eigenschaften zwei völlig entgegengesetzte "Beurteilungen". Und die müssen nicht einmal verschieden schwer sein und können sogar den selben Reifen in der selben Dimension benutzen.
    Der Reifen macht letztlich viel mehr aus in dieser Hinsicht, aber das nur nebenbei.

    Ich bin sogar in gewisser Hinsicht auf Erfahrungsberichte angewiesen, schon weil meine eigenen den meisten nichts nützen. Jedenfalls nicht, wenn ich die 1:1 übertragen wollte. Aber ich muß da auch eben unterschieden zwischen rein persönlichem Empfinden, den "physischen Gegebenheiten" und woher diese Einschätzungen eigentlich kommen können, um das irgendwie verwerten zu können.
     
  14. Pedalierer

    Pedalierer Feinkostverwerter

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    Es ist eben nicht so das ein vertikal komfortables LR seitlich weich sein muss. Die Neutrons sind sehr seitensteif und fahren sich dennoch erheblich kommoder als ein Satz Zondas mit hoher mittelhoher Felge und dickeren Speichen. Die Hochprofil Shamals der 90er waren seitlich mäßig steif aber vertikal Foltermaschinen.

    Mir ist klar dass eine Laufrad vertikal nicht mehr als 0,5 mm nachgeben kann, sonst würde die Speiche die Vorspannung verlieren. Aber auch in dieser kleinen Amplitude können LR kleine Stöße entschärfen. Hier geht es nicht um Vollfederung sondern um das abmildern von Lastspitzen. Da ist der LR ein Baustein von vielen zwischen Straßen-Belag und Mensch. Nicht der größte Faktor, aber ein relvanter.
     
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  15. lagaffe

    lagaffe ...auf Stahl, aus Pudding....

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    Das habe ich auch gar nicht geschrieben. Mir ging es darum, woher dieser Eindruck wohl kommen mag und vor allem, dass die Bespeichung wenig zur vertikalen "Elastizität" beizutragen haben. Dünne Speichen "machen Komfort" ist ist in der Einfachheit eine Milchmädchen-Rechnung.

    In erster Linie macht es der Reifen, dann die Felgenhöhe, resp, vertikale Steifigkeit. Und ich kriege kein 20mm Profil mehr relevant verformt, jemand, der 20kg mehr wiegt vielleicht schon.

    Aber grundsätzlich ist das Thema Komfort so subjektiv, wie es nur sein kann. Und deswegen ist es auch recht kompliziert, aus "Gefühls-Empirie" irgendeine Systematik zu stricken, die nicht mit der physikalischen Wirklichkeit kollidiert, bzw. die über die Maßen strapaziert.
     
  16. funbiker61

    funbiker61 breite Felge = breites Grinsen :)

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    Auf jeden Fall geht es da nicht um Welten. Alles was überdeutlich spürbar ist, ist irgendwann schon wieder zu viel des Guten. Hauptanteil haben Reifen/Luftdruck/Felgenbreite/Schlauch. Was die Speichen noch liefern können, das nimmt man gern mit. Aber gerade dann, wenn man alles andere schon berücksichtigt hat, dann werden Defizite einiger Einspeichungen erkennbar.
     
  17. T-lo

    T-lo Attraktives Mitglied

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    Na ja, "entweder, oder" - entweder das Carbon hat eine (konstruktive/tragende) Funktion, dann kann Blasenbildung, die auf einen Schaden hindeutet, kein rein kosmetisches Problem sein, oder das Carbon hat keine Funktion, dann sind die Blasen tatsächlich egal, weil man das "Dekor" auch problemlos komplett runter holen könnte, ohne dass sich die Konstruktion ändert.

    Keine Ahnung wie das mit den Blasen in den T42 ausgegangen ist und ob sich da inzwischen etwas geändert hat. Für mich gehören die Räder aber in jedem Fall trotzdem zu den "Blendern".


    Auch da würde ich differenzieren. Mit einem Trimax 35 würde ich persönlich mich auch bei 40Km/h Böen nicht mehr auf die Straße machen, mit meinen Metron 40 fahre ich dagegen auch bei den aktuellen 65Km/h Böen noch halbwegs entspannt. Nicht freihändig, und natürlich mit entsprechender Konzentration, aber insgesamt problemlos.
    Die Felge, bzw. die Felgenform machts, und zwischen den Trimax und den Metron liegen, trotz gleichem Hersteller, gefühlte Welten.

    Davon ab kann man selbst 40mm eigentlich nur noch schwer zu den echten Hochprofilern zählen. In meinen Augen sind das eher "Allrounder", die auch häufig in den Bergen bewegt werden.
    Nochmal ein VSA/Vision-hausinterner Vergleich: die Metron 40 wiegen im Vergleich zu den TC24 gerade 100g mehr, sind dafür aber deutlich robuster und aerodynamischer bei verhältnismäßig geringer Seitenwind-Anfälligkeit.
     
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  18. Nordisch

    Nordisch Aktives Mitglied

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    @T-lo

    In jedem Fall hat das Carbon bei FSA mehr tragende Funktion als bei Mavic Cosmic Carbon.
    Und als echte 35 bzw. 42 mm Felge ist sie auch deutlich stabiler als die sehr flache Alufelge mit Carbonblende ohne tragende Funktion bei den Cosmic Carbon.

    Die Blasen von FSA entstehen ja nahe der Bremsflanke.
    Der Rest des Carbon schützt weiterhin die darunterliegende dünne Aluschicht und verstärkt diese auch an den Speichenbohrungen.

    Und da die Felge trotzdem recht leicht zu sein scheint (angesichts des geringen Laufradgewichtes) - ist es denke ok, dass sie einen Alukern hat.
    Veltec Speed Al Laufräder mit 42 mm Alufelgen sind schwerer und dabei schmaler.

    Und wie du sagts Aero geht besser, aber halt nicht für 600 bis 700 €.
    (Außer Chinaware mit ein paar mehr Unwägbarkeiten.)

    Trotzdem kann man natürlich darüber nachdenken, ob für die Optik nicht auch Veltec Speed Al Laufräder oder DT Swiss R38 Spline Laufräder reichen.
    Wie schon geschrieben, hat der Cosmic Carbon Fahrer mit dem frühen Defekt auf die Veltec Speed Al gewechselt. Scheinbar genügt ihm auch die Optik der Felgen um 40 mm.