Grundausdauer mit nüchternen Magen?

[Mi67]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

Bei Maltodextrin gibt's ja auch verschiedene Klassifizierungen. Geht von 6 bis 20 oder so. Das eine sind schnell verfügbare KH, die anderen lassen sich "mehr Zeit". Da ich den Hungerast auch "gern" mit Handschlag begrüße, versuche ich meine Nahrungszufuhr so zu steuern, dass ich nach 1,5-2 h noch 'ne Stulle reinschiebe, dann irgendwann Bananen und erst zum Ende hin meine Pickup-Riegel oder zur Not mal 'n Gel benutze. Wobei mir diese Schoko-Keks-Riegel besser bekommen als das Gel. Die haben knapp 20 gr. KH und 150 kcal pro Stück.

Ich denke, die allermeisten Leute machen es mit ein wenig Erfahrung auch intuitiv ganz richtig.

Mein ganzes wissenschaftliches Gedöns hat doch als Handlungskonsequenz kaum etwas anderes, als das, was man von jedem guten Radsportler empfohlen bekommen würde!

Bitte versteht also in diesem Sinn meine Hintergrundinformationen eher als so etwas wie: "interessant zu wissen" und nicht belehrend!

 

[Mi67]

AW: wieso nicht in kcal angegeben - grosse Differenzen bei verschiedenen Nahrungsmitt

Womit aber Mi67 auch etwas widerlegt wird, denn er empfiehlt Diabetikerriegel mit fast keinen Kohlenhydraten.

Wie kommst Du auf dieses dünne Brett?

Würde man mit diesen auf die in der Studie empfohlenen Menge an Kohlenhydraten (bei 80kg wäre das 48g PRO STUNDE) kommen wollen, hätte man wohl eine ganze Tagesportion an kcal gegessen.
Wahrscheinlich wird er die Studie für Quatsch erklären .

Die Studie differenziert zwischen:
a) 0 KH
b) 30-40 gr. KH/h
c) KH ad libitum

Nochmals zur Orientierung: die maximale Aufnahmefähigkeit liegt bei ca. 1,3 g/min, also bei ca. 70-100 gr. KH/h.

Im Brennwert ist das gar nicht so viel, wie es scheinen mag! Wenn Du eine Stunde lang 200 Watt trittst, dann verbraucht der Körper bei Wirkungsgrad 0,23 ca. 3130 kJ bzw. 750 kCal. Um dies zu 100% aus KH zu befeuern, müssten wir pro Stunde 180 gr. KH verfeuern! Man erkennt also leicht, dass selbst bei maximaler KH-Zufuhr für eine Dauerleistung von 200 Watt der Körper an seine Reserven herangehen muss! GLeichzeitig erkennt man, dass man bei dieser Feuerrate trotz 30-40 gr. KH/h (also in Gruppe b)) noch keine Insulinspitze bekommen wird. Folge: die Lipolyse bleibt ungehemmt!

Übrigens: 30-40 gr. KH/h hiesse 2 Corny free pro Stunde. Das lasse ich auch noch als Zwischending zwischen Vollversorgung und Nüchternfahrt durchgehen.
Gleichzeitig sollte man bedenken, dass durch die grobe Unterteilung in der Studie noch nicht geklärt werden konnte, ob nun 30-40 gr KH/h nun das Optimum seien oder nicht. A-propos Surrogatparameter: das Optimum für was? Freie Fettsäuren im Blut? Lohnt es sich, diesen Wert als besonders wichtig zu deklarieren? Fragen über Fragen ...

 

[dragon]

AW: wieso nicht in kcal angegeben - grosse Differenzen bei verschiedenen Nahrungsmitt

Wie kommst Du auf dieses dünne Brett?




Die Studie differenziert zwischen:
a) 0 KH
b) 30-40 gr. KH/h
c) KH ad libitum

Nochmals zur Orientierung: die maximale Aufnahmefähigkeit liegt bei ca. 1,3 g/min, also bei ca. 70-100 gr. KH/h.

Im Brennwert ist das gar nicht so viel, wie es scheinen mag! Wenn Du eine Stunde lang 200 Watt trittst, dann verbraucht der Körper bei Wirkungsgrad 0,23 ca. 3130 kJ bzw. 750 kCal. Um dies zu 100% aus KH zu befeuern, müssten wir pro Stunde 180 gr. KH verfeuern! Man erkennt also leicht, dass selbst bei maximaler KH-Zufuhr für eine Dauerleistung von 200 Watt der Körper an seine Reserven herangehen muss! GLeichzeitig erkennt man, dass man bei dieser Feuerrate trotz 30-40 gr. KH/h (also in Gruppe b)) noch keine Insulinspitze bekommen wird. Folge: die Lipolyse bleibt ungehemmt!

Übrigens: 30-40 gr. KH/h hiesse 2 Corny free pro Stunde. Das lasse ich auch noch als Zwischending zwischen Vollversorgung und Nüchternfahrt durchgehen.
Gleichzeitig sollte man bedenken, dass durch die grobe Unterteilung in der Studie noch nicht geklärt werden konnte, ob nun 30-40 gr KH/h nun das Optimum seien oder nicht. A-propos Surrogatparameter: das Optimum für was? Freie Fettsäuren im Blut? Lohnt es sich, diesen Wert als besonders wichtig zu deklarieren? Fragen über Fragen ...

ich möchte derzeit pro 100-150km fahrt maximal viel fett verbrennen. nur wenige tage in der woche 1-2x. mehr kann ich nicht trainieren. da kommen aber auch einige verbrannte kcal zusammen..da ich die 150km aber nicht durchbolzen kann und will, fahr ich halt so ga1/2 "was halt geht" und regeneriere nachher einige tage.
heute hab ich das erste mal auf so einer langen tour ohne malto im getränk nur mit gels gearbeitet, auf den letzten 20km hatte ich einen leichten schwindel kurz nach einem gel. riegel sind natürlich schon angenehmer. der schwindel kam entweder davon dass ich nur mit wasser (ohne salze) fuhr (bei vollwinterbekleidung obschon dann 14 grad und sonne herauskam) oder von den zuckerpeaks mit den gels (gels hab ich bisher nur bis 3h notfalls verwendet, heute waren es 6h nur mit gels). ps ich konnte im winter fast keine längeren touren machen wg. der kälte.

 

[Mi67]

AW: wieso nicht in kcal angegeben - grosse Differenzen bei verschiedenen Nahrungsmitt

ich möchte derzeit pro 100-150km fahrt maximal viel fett verbrennen. ...

Mal was ganz Grundsätzliches:
Löse Dich von der Vorstellung, dass es sinnvoll sei, durch maximale Kalorienrestriktion *während* der Fahrt besonders stark abzunehmen. So klappt das nicht!
Wie Du oben siehst, kann bei munterer Fahrt (Leistung um 180-250 Watt) selbst eine maximale KH-Zufuhr nur bis zu 50% des Energiebedarfs decken. Die KH während der Fahrt tragen also immer nur partiell zum Energiemix mit bei, dienen dabei aber besonders der Verhinderung des Unterzuckerns. Wenn Dir dies auch durch z.B. 30-40 gr/h ebenfalls gelingt, ohne dass dadurch geringere muskuläre Leistung die Folge ist, dann tue das. Bei mir genügt noch etwas weniger, aber ganz ohne halte ich maximal 2-3 h an flotterer Fahrt aus. Würde ich langsamer fahren, dann ginge das zwar, aber das Resultat wären auch weniger Energieverbrennung und ein geringerer Trainingseffekt.


Abnehmen kannst Du bei Deinem Programm idealerweise an den Tagen zwischen den Tagen, wobei Eiweiss- und Ballaststoff-reiche Kost zu bevorzugen sind.

Die Fahrten erzeugen gerade bei munterer Fahrweise auch den "Nachbrenneffekt", d.h. der Verlust an Muskelglycogen, vielleicht auch der an intramuskulären Triglyceriden (IMTG) wird dann wieder aufgefüllt. Gerade bei den 2-3 Ruhetagen, die Du jeweils zwischen den Terminen einlegen kannst, schöpfst Du dies gut aus und Du hast zudem eine ideale Superkompensation (Trainingseffekt). Also lohnt es sich, dass Du Dich während der einzelnen Trainingstermine auch höhergradig auszubelastest.
Zu den positiven Folgen gehören dann:
- stärkerer Nachbrenneffekt
- noch mehr Verbrennung während der Fahrt
- gesteigerte Leistung steigert beim Folgetermin wiederum auch den Verbrauch

 

[dragon]

AW: Grundausdauer mit nüchternen Magen?

danke für diesen tipp. das war ein idiotischer test heute, es wäre super gelaufen, hätte ich riegel dabei gehabt. so musste ich die letzte stunde arg gegen schwindel kämpfen (die beine waren aber noch belastbar..) trainingsmöglichkeiten: am samstag so lang wie das umfeld es zulässt 4-6h und einmal in der woche 2-3h an einem abend. mehr geht leider nicht. und dabei möchte ich maximal verbrennen, trainingseffekt (den hab ich sowieso) ist aber klar zweitrangig, rennen hab ich noch kürzlich gemacht, jetzt einfach spass und VOR ALLEM: "flachen bauch" behalten und vielleicht in der trainingsgruppe aus spass mal was reissen..

 

[Knisterfolie]

Ich hole mal dieen Thread hoch, da ich einem Typ nicht glauben konnte, der sagte er wäre 5,5h MTB gefahren nüchtern ohne während der ganzen Fahrt (110, 2000hm) was zu essen gefahren und hat sich dabei immer prächtig gefühlt. Kann man sowas glauben, also ich nicht....

 

[Discostu]

Ich hole mal dieen Thread hoch, da ich einem Typ nicht glauben konnte, der sagte er wäre 5,5h MTB gefahren nüchtern ohne während der ganzen Fahrt (110, 2000hm) was zu essen gefahren und hat sich dabei immer prächtig gefühlt. Kann man sowas glauben, also ich nicht....

kann man nicht glauben. Wenn nüchtern tatsächlich bedeutet das letzte mal am Abend davor gegessen zu haben... Der Blutzucker würde nach einer Weile absinken (er ist ja morgens, nüchtern sowieso relativ niedrig), und "prächtig" hat er sich dann bestimmt nicht mehr gefühlt. Dass so etwas möglich ist will ich allerdings nicht bestreiten...

 

[EagleFlight]

Ich hole mal dieen Thread hoch, da ich einem Typ nicht glauben konnte, der sagte er wäre 5,5h MTB gefahren nüchtern ohne während der ganzen Fahrt (110, 2000hm) was zu essen gefahren und hat sich dabei immer prächtig gefühlt. Kann man sowas glauben, also ich nicht....

Geht bei manchen Leuten im Prinzip schon, habe ich neulich so ähnlich gemacht weil es sich halt so ergeben hat (107 km MTB in 5,5 h), ist aber nicht so sehr sinnvoll. Es bringt mehr Trainingsfortschritt sich gut Nahrung mit zu versorgen.

Die meisten Leute kriegen nüchtern in der Zeit einen Hungerast. Bei mir verursacht es keinen Schmerz, ich bin einfach nur schwächer und langsamer.

 

[ronde2009]

hatten wir schon in anderen Threads. wie oben geschrieben, bei 750kcal pro Stunde kommt ein gut trainierter sehr lange ohne Nahrung aus. 4h problemlos nach meiner Erfahrung. Es liegt aber auch an der Intensität und der Leistungsfähigkeit. Ob es sinnvoll ist, war oft behauptet worden (Fettstoffwechseltrainingshypothese) wird neuerdings mehrheitlich nicht mehr präferiert. Siehe Maltodiskussion / schneller regenerieren.

 

[MartinB.]

... Es liegt aber auch an der Intensität und der Leistungsfähigkeit. ... Siehe Maltodiskussion / schneller regenerieren.

Eben! Es hängt sehr von der Intensität in Relation zur persönlichen Leistungsfähigkeit ab. Dies bestimmt, wie stark man über den Fettstoffwechsel und wie stark man über den limitierten Kohlenhydratspeicher geht. Außerdem müssen im Vorfeld die Glykogenspeicher gut gefüllt sein. Leute, die wie wir sehr häufig und oft auch hart trainieren, sind ja nicht immer mit vollen Glykogenspeichern am Start. Gut geleerte Glykogenspeicher benötigen bekanntlich mehr als einen Tag um wieder völlig gefüllt zu sein. Ob die Kohlenhydratspeicher gut gefüllt sind entscheidet sich nicht unbedingt zum größten Teil über das Frühstück vor der Fahrt. Das Frühstück ist nur eine Ergänzung.

Das Beispiel von EagleFlight ergibt sich durch die Situation, dass er am Vortag nicht durch Training die Speicher dezimiert hatte, dass er am Vorabend gut zu Abend gegessen hatte, dass er wahrhaftig nicht besonders hart gefahren war, dass er einen relativ geringen Steigungsanteil bei der Fahrt hatte, und dass er sich am Ende der Fahrt sehr fertig fühlte. Dies war zwar noch kein ausgewachsener Hungerast. Aber über die normale Ermüdung hinaus war die Erschöpfung auch der Ernährungsmangelsituation geschuldet. So weit weg vom Hungerast war das wahrscheinlich gar nicht, so wie er das beschrieben hatte.

Ich habe früher auch öfters sehr lange Nüchterneinheiten gemacht. In dem oben genannten Extrem geht das unter richtigen Vorbedingungen. Gegen Ende hat man deutliche Leistungseinbußen. Und sinnvoll erscheint es mir eher nicht.

Im Übrigen, manch einer, der scheinbar endlos ohne Nahrungszuführung fahren kann, hat reichlich Flüssignahrung in Form von Kohlenhydratpulvern in den Flaschen.

 

[Knisterfolie]

Im Übrigen, manch einer, der scheinbar endlos ohne Nahrungszuführung fahren kann, hat reichlich Flüssignahrung in Form von Kohlenhydratpulvern in den Flaschen.

Also das hatte der Typ nicht, er meinte auch, er hätte nur eine Flasche mit Apfelschorle dabei gehabt. Ach ja, und sein Ruhepuls wäre immer genau anders als sein Alter, nämlich unter 40.

 

[ronde2009]

Aha da haben wir die ursache. Der gibt ja noch mehr an als ich. Wird dann schon so stimmen.

 

[EagleFlight]

Das Beispiel von EagleFlight ergibt sich durch die Situation, dass er am Vortag nicht durch Training die Speicher dezimiert hatte, dass er am Vorabend gut zu Abend gegessen hatte, dass er wahrhaftig nicht besonders hart gefahren war, dass er einen relativ geringen Steigungsanteil bei der Fahrt hatte,

... und dass er einen gut funktionierenden Fettstoffwechsel hat.

Der wird bei mir schon durch Alltagsgewohnheiten (ausfallende Mahlzeiten) regelmäßig trainiert.

 

[Knisterfolie]

Moment, es kommt noch besser. Er meinte, er wäre am Tag davor ziemlich platt gewesen weil er einem Verwandten beim Umzug geholfen hat, trotzdem war er in der Lage, oben beschriebene Ausfahrt am darauffolgenden Tag zu unternehmen.

Fassen wir zusammen:
-sich am Vortag ausgelaugt durch 10h Rumlatscherei beim Renovieren/Umzug
-ganz normal Abend gegessen und sich ins Bett gelegt
-morgens vorm Aufstehen seine üblichen 38-40 Pulsschläge gemessen
-ohne Frühstück frühmorgens um 5:30 los
-5,5h über 110km und 2000hm mit vielen Trails gefahren ohne dabei was zu essen
-und dabei nur eine Falsche Apfelschorle getrunken
-bis zuletzt die Ausfahrt als easy empfunden
-nur leicht erschöpft, aber keinesfalls k.o. heimgekommen

 

[pawel]

alles Kopfsache...ich weiß gar nicht was ihr habt

 

[MartinB.]

... und dass er einen gut funktionierenden Fettstoffwechsel hat.

Der wird bei mir schon durch Alltagsgewohnheiten (ausfallende Mahlzeiten) regelmäßig trainiert.

Würde ich nicht drauf wetten...

 

[Leon96]

Ich hole mal dieen Thread hoch, da ich einem Typ nicht glauben konnte, der sagte er wäre 5,5h MTB gefahren nüchtern ohne während der ganzen Fahrt (110, 2000hm) was zu essen gefahren und hat sich dabei immer prächtig gefühlt. Kann man sowas glauben, also ich nicht....

Fängt sein Vorname zufälligerweise mit M an und der Nachname mit G?
Weil exakt das was du beschreibst hatte ich vor 5-6 Wochen auch, inklusive beim Umzug helfen am Vortag!

 

[Knisterfolie]

Ich kenne seinen Namen gar nicht, nur sein Alter, habe ihn unterwegs getroffen und wir sind kurz zusammen gefahren und da hat er mir das eher beiläufig erzählt.

 

[Schwarzwaldyeti]

Ich kenne seinen Namen gar nicht, nur sein Alter, habe ihn unterwegs getroffen und wir sind kurz zusammen gefahren und da hat er mir das eher beiläufig erzählt.

Profilneurotiker. Wer kommt denn auf die Idee, einer zufälligen Unterwegsbekanntschaft die neuesten Heldentaten ins Ohr zu drücken?

 

[4n4c0t1c]

und wir sind kurz zusammen gefahren und da hat er mir das eher beiläufig erzählt.

Yo so Pappenheimer kenne ich. Vor kurzem sagte einer unterwegs er fährt zum Bodensee. Ich fuhr 50km neben ihm her, dann wieder zurück, abends hockte er in der örtlichen Pizzeria wo ich immer vorbeikomme Vermutlich dachte er die ganze Zeit "wann dreht der endlich um, soweit bin ich noch nie gefahren und ich muss auch wieder zurückfahren"