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Gibts bald nur noch Rennräder mit Scheibenbremsen?

In wie weit sich verstärkte Gabeln gewichtsmäßig auswirken kann ich nicht sagen.

..und wie es sich im Komfort auswirkt. Immerhin müssen die Gabeln jetzt plötzlich auch bei asymmetrischer Belastung symmetrisch bleiben. Es ist mir ein echtes Rätsel, wie das mit der kontrollierten Nachgiebigkeit unter einen Hut zu bringen sein soll, die vor kurzem noch zum allerallerwichtigsten Kriterium aufgebauscht wurde. Aber gut, im Gegensatz zum Gewicht taucht dieses Thema ja in keinem Datenblatt auf, das kann man einfach unter den Tisch fallen lassen und keiner wird es vermissen.
 
Das hat weder etwas mit Pfusch, noch mit "herausragenden Ingenieursleistungen" zu tun.

Man kann am Laufrad eine ganze Reihe von Dingen machen, je nachdem, was man für sinnvoll oder einfach opportun hält. Aber alles hat eben seine Konsequenzen, insbesondere, wenn man Material einspart.

Und bei der Reduktion der Speichenanzahl bedeutet das eben eine höhere Belastung der "verbliebenen". Da kann man rum-designen, was man will, an der Tatsache kommt man nicht vorbei.
 
jaja Deine 7000 km sind nun kein echter Benchmark. Glaub mir mit 1x Kreuzung hätte es dir die Einspeichung des VR schon zerlegt.
 
..und wie es sich im Komfort auswirkt. Immerhin müssen die Gabeln jetzt plötzlich auch bei asymmetrischer Belastung symmetrisch bleiben. Es ist mir ein echtes Rätsel, wie das mit der kontrollierten Nachgiebigkeit unter einen Hut zu bringen sein soll, die vor kurzem noch zum allerallerwichtigsten Kriterium aufgebauscht wurde. Aber gut, im Gegensatz zum Gewicht taucht dieses Thema ja in keinem Datenblatt auf, das kann man einfach unter den Tisch fallen lassen und keiner wird es vermissen.
Interessanterweise werden die meisten Disc Rennräder in der Komfort Klasse verkauft. Ich bilde mir auch ein, dass sich mein Disc Renner komfortabler fährt als mein alter Felgenkneifer. Wie die Hersteller das hin bekommen weiß ich auch nicht. Einfach mal nachfragen ;)
 
Man kann am Laufrad eine ganze Reihe von Dingen machen, je nachdem, was man für sinnvoll oder einfach opportun hält. Aber alles hat eben seine Konsequenzen, insbesondere, wenn man Material einspart.

Und bei der Reduktion der Speichenanzahl bedeutet das eben eine höhere Belastung der "verbliebenen". Da kann man rum-designen, was man will, an der Tatsache kommt man nicht vorbei.
Was bedeutet das jetzt? Muss ich mir Gedanken machen? Schwebe ich vielleicht in Lebensgefahr wenn ich diesen LRS weiter benutze?
 
jaja Deine 7000 km sind nun kein echter Benchmark. Glaub mir mit 1x Kreuzung hätte es dir die Einspeichung des VR schon zerlegt.
Jaja, langsam weiß ich garnicht mehr was ich glauben soll. Sehr wahrscheinlich hab ich bis jetzt nur unverschämtes Glück gehabt. Spätestens bei 8000km wird mir der LRS bestimmt um die Ohren fliegen.
 
Nun anscheinend hats beim Hinterrad keine 7000 km gebraucht für deinen Speichendefekt am Hinterrad. Ich habe über 80.000 km in 10 Jahren noch keine defekte Speiche gesehen.
Im übrigen sind die meisten Speichendefekte hinten er linksseitig, da diese Speichen bei Antritten zu stark entlastet werden, was Speichen nur begrenzt mitmachen. Wenn es rechts knallt war die Einspeichung zu hart/unregelmäßig oder die Kräfte für die Speichenanzahl/Speichenquerschnitt zu viel des Guten.
 
@schiggyf @Pedalierer
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Schon bei "Voll-Bespeichung" ist ein Speichenbruch deutlich wahrscheinlicher, als mit Felgenbremse.
So sehr ich deine Beiträge zu Rahmengrößen usw. schätze, aber das ist, sorry, kompletter Unsinn.

Der Rest meiner Familie und ich sind (ausser auf meinem Renner) seit einigen Jahren ausschließlich mit Discs unterwegs (Alltags-/Tourenräder und MTBs). Da hat es noch nie einen Speichenbruch gegeben, trotz teils viel Beladung und auf dem MTB ruppiger Fahrweise. Und da ich mit dem MTB eher mehr unterwegs bin als mit dem Renner, kenne ich auch sehr viele Leute, die Discs fahren. Da gibt es keine erhöhten Raten von Speichenbrüchen.

Das mit den Speichenbrüchen behaupten immer nur Leute, die mit Discs noch nie (oder wenig) zu tun hatten, und die von einem Vetter der Frau mal gehört haben, dass ein Bekannter des Nachbars des Vetters ...
 
Im übrigen sind die meisten Speichendefekte hinten er linksseitig, da diese Speichen bei Antritten zu stark entlastet werden, was Speichen nur begrenzt mitmachen.
Du wirst doch nicht etwa @WilliW widersprechen wollen, der mir hier stringent vorgerechnet hat, dass die Speichenbelastung beim Antritt nie so hoch sein kann wie beim Bremsen?! :D

Wobei Willis Rechnung auch nur scheinbar stringent ist. Wenn man mal von realistischen Annahmen ausgeht (80 kg-Mann im Wiegetritt, wobei locker mal das doppelte Körpergewicht auf die Pedale wirkt, statt eines 70 kg-Manns, der statisch auf der Pedale steht), dann kommen nach Willis Rechnung 226 Nm an den Speichen an. Man vergleiche das mit dem Wert, den er als max. Belastung beim Bremsen mit einer Disc ausgerechnet hat und denke sich dann seinen Teil dazu.
 
Und ich habe täglich mit Disc und auch den Laufrädern zu tun und weiß durchaus, wovon ich rede..............

Die Erklärung für diese Aussage ist auch relativ simpel und ich habe es auch schon erwähnt: Systembedingt werden die Speichen beim Bremsvorgang bei Discs sehr stark be- und natürlich auch entlastet. Im Vergleich zur Felgenbremse wird also sozusagen eine "Extra-Last" "draufgesattelt".

Spätstens, wenn man mal übermütig geworden ist und einen Satz 700C Disc Laufrad mit sehr elastischen Speichen gebaut hat, kann man förmlich zusehen, wie sich das bei jedem Bremsvorgang nach und nach "zerlegt", will sagen, nach kurzer Zeit waren sämtliche Speichen locker. Okay, da war auch mein Tensio gerade völlig dekalibriert und ich hatte auch ein mü zu wenig Vorspannung draufgegeben, was das auch noch begünstigt hat......

Speichen brechen aus zwei Gründen: Ermüdung und Überlastung. Und da kann man noch so kunstvoll ein Laufrad bauen, wenn es dazu kommt, kommt es dazu.
Erhöht man die Last und die "Wechselbelastung" ist der Bruch zu einem früheren Zeitpunkt wahrscheinlicher.

EDIT: Willi hat da schon recht: Die Antriebskraft wird gerne überschätzt, jedenfalls solange mit Übersetzungen gefahren wird. einfach gesagt, wird viel Kraft und kurzer Weg in viel Weg bei wenig Kraft umgewandelt.

Bei Untersetzung eben umgekehrt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und ich habe täglich mit Disc und auch den Laufrädern zu tun und weiß durchaus, wovon ich rede..............
Dann zeig' doch bitte mal die vielen kaputten Laufräder vor. Ich kann keine vorzeigen.
Die Erklärung für diese Aussage ist auch relativ simpel und ich habe es auch schon erwähnt: Systembedingt werden die Speichen beim Bremsvorgang bei Discs sehr stark be- und natürlich auch entlastet. Im Vergleich zur Felgenbremse wird also sozusagen eine "Extra-Last" "draufgesattelt".
Dann schau' Dir bitte Willis Rechnung nochmal an. Die Extra-Last, die beim Bremsen mit einer Disc draufgesattelt wird, ist vorhanden, klar, aber sie ist nicht so hoch, dass ein Laufrad davon kaputt geht, wenn es ordentlich gebaut ist.
Spätstens, wenn man mal übermütig geworden ist und einenen Satz 700C Disc Laufrad mit sehr elastischen Speichen gebaut hat, kann man förmlich zusehen, wie sich das bei jedem Bremsvorgang nach und nach "zerlegt", will sagen, nach einer gewissen Zeit waren sämtliche Speichen locker.
Was genau würdest Du als "sehr elastische Speichen" bezeichnen? Ich hab' auf meinem Hardtail einen (selbstgebauten) Laufradsatz, der vorne rechts und hinten links mit DT Swiss Revos eingespeicht ist. Die andere Seite ist jeweils mit DT Swiss Competition eingespeicht. Ich denke mal, zumindest die Revos kann man als sehr elastisch bezeichnen. Die Laufräder halten seit mehreren Jahren problemlos, obwohl ich regelmäßig mit ca. 120 kg Gesamtgewicht der Fuhre unterwegs bin und ziemlich ruppig fahre und bremse. Da zerlegt sich gar nichts. Ich musste noch nicht mal nachzentrieren.

Du sitzt gerade dem Fehlschluss auf, den viele Leute beim Thema "elastische Speichen" haben, vermute ich. Gerade mit elastischen Speichen kann man die haltbarsten Laufräder bauen, weil die elastischen Speichen eben nicht komplett entlastet werden. Dadurch gibt es keine Wechselbelastungen und daher keine Ermüdungsbrüche. Und die zusätzliche Belastung bei Discs kannst Du vergessen. Selbst jede 1,5mm-Querschnitt-Speiche hat so viele Reserven bzgl. der Zugfestigkeit, dass eher die Felge reisst als die Speiche.
 
Du wirst doch nicht etwa @WilliW widersprechen wollen, der mir hier stringent vorgerechnet hat, dass die Speichenbelastung beim Antritt nie so hoch sein kann wie beim Bremsen?! :D
Dann solltest du den Text nochmals lesen. "... und es kommt der Belastung beim Bremsen schon nahe." Aber es ist eben nicht der Profi im Sprint, der die grösste Belastung für die Speichen darstellt (dank dem dicken Gang).
 
Du wirst doch nicht etwa @WilliW widersprechen wollen, der mir hier stringent vorgerechnet hat, dass die Speichenbelastung beim Antritt nie so hoch sein kann wie beim Bremsen?! :D

Wobei Willis Rechnung auch nur scheinbar stringent ist. Wenn man mal von realistischen Annahmen ausgeht (80 kg-Mann im Wiegetritt, wobei locker mal das doppelte Körpergewicht auf die Pedale wirkt, statt eines 70 kg-Manns, der statisch auf der Pedale steht), dann kommen nach Willis Rechnung 226 Nm an den Speichen an. Man vergleiche das mit dem Wert, den er als max. Belastung beim Bremsen mit einer Disc ausgerechnet hat und denke sich dann seinen Teil dazu.

Nein ich widerspreche Willi nicht. Bei Felgenbrems-Laufrädern sind die linken schwach vorgespannten Speichen der Schwachpunkt. Dem jkann man mit Offsetfelgen oder 2:1 Einspeichung entgegenwirken.

Bei Disc sind beide Seiten problematisch. Die rechte Antriebsseite ist ja aufgrund der Nabengeo deutlich stärker vorgespannt (gut und gerne 130 kg). Wenn nun von der Discseite gebremst wird, so steigt diese Vorspannung auch rechts bei den Druckspeichen sprunghaft. Gegenüber der Probleme bei Felgen-Brems-LR hat man sich nun eine zusätzliche Problemquelle eingehandelt. Überlastspritzen kann es bei Felgenbrems-Laufrädern nur geben wenn das Hinterrad für die Kraft eines Fahrers grob unterdimensioniert wurde.

Du hast Willis Rechnung bis heuet nicht verstanden. Da ist nirgends von 70 Kilo stehendem Druck die Rede, das ist nur die Referenz zum Fahrergewicht. Bei der Gleichung werden ganz andere Zahlen genannt.
 
Dann solltest du den Text nochmals lesen. "... und es kommt der Belastung beim Bremsen schon nahe." Aber es ist eben nicht der Profi im Sprint, der die grösste Belastung für die Speichen darstellt (dank dem dicken Gang).
Das mit dem Sprinter ist klar. Es geht um die max. Belastung, die beim Bremsen mit einer Disc in die Speichen eingeleitet wird. Und die ist definitiv von der Größe her kein Problem.
 
Bei Disc sind beide Seiten problematisch. Die rechte Antriebsseite ist ja aufgrund der Nabengeo deutlich stärker vorgespannt (gut und gerne 130 kg). Wenn nun von der Discseite gebremst wird, so steigt diese Vorspannung auch rechts bei den Druckspeichen sprunghaft. Gegenüber der Probleme bei Felgen-Brems-LR hat man sich nun eine zusätzliche Problemquelle eingehandelt. Überlastspritzen kann es bei Felgenbrems-Laufrädern nur geben wenn das Hinterrad für die Kraft eines Fahrers grob unterdimensioniert wurde.
OK. Da wird also eine Belastung eingeleitet, die das Laufrad in kürzester Zeit zerlegt.

1.) Bitte vorrechnen

2.) Bitte die kaputten Laufräder vorzeigen. Ich kann das leider nicht, da ich keine habe und auch niemanden kenne, der welche hat.
Du hast Willis Rechnung bis heuet nicht verstanden. Da ist nirgends von 70 Kilo stehendem Druck die Rede, das ist nur die Referenz zum Fahrergewicht. Bei der Gleichung werden ganz andere Zahlen genannt.
OK. Ich habe die Rechnung nicht verstanden. Aber nochmal zu meinem Verständnis: Es geht um die max. Belastung, die beim Treten eingeleitet wird. Hier nochmal die Rechnung:
Man muss eher schauen, wann die Maximalkräfte am Hinterrad anliegen und das ist nicht bei der größten, sondern bei der kleinsten Übersetzung der Fall:
  • 70kg Fahrer fährt mit 34/28 Übersetzung im Wiegetritt.
  • Fahrer steht mit 70kg auf 175mm Kurbel. 34er Blatt mit Radius 68,7mm ist aufgelegt. Kette nach Hebelgesetz wird mit 70kg*9,81m/s^2*175/68,7= 1748N belastet (entspricht 178kg).
  • Am Hinterrad Hebelgesetz vom 28er Ritzel (r=56,6mm) hin zum Reifendurchmesser (r=333,4mm): Die Kraft die am Berührpunkt der Straße angreift, ist 1748N * 56,6/333,4 = 296,8N (entspricht 30kg).
  • Das Drehmoment, das die Einspeichung übernehmen muss, beträgt 296,8N*333,4mm=99Nm.
Er rechnet hier als Ausgangspunkt mit einem Fahrer von 70 kg, der statisch auf der Pedale steht. Diesen Wert verwendet er auch in der Rechnung (siehe meine Hervorhebungen in Fettschrift). Damit kommt er auf den Wert von 99 Nm. Was genau habe ich jetzt an der Rechnung nicht verstanden? Und was genau wird an der Rechnung falsch, wenn man realistische Werte für die Belastung annimmt und die Rechnung dann genau in der Form wie im Zitat nochmal rechnet?
 
Na ja, Dir werden vermutlich auch nicht regelmäßig Laufräder zum reparieren gebracht, mir schon......

Aber das ist gar nicht der Punkt: Die höhere Belastung ist einfach da, ob Du sie nun ignorierst, oder nicht. Das bedeutet auch nicht, dass sich jedes Laufrad nun unmittelbar komplett zerlegt, weil es höher belastet ist.


Du sitzt gerade dem Fehlschluss auf, den viele Leute beim Thema "elastische Speichen" haben, vermute ich. Gerade mit elastischen Speichen kann man die haltbarsten Laufräder bauen, weil die elastischen Speichen eben nicht komplett entlastet werden. Dadurch gibt es keine Wechselbelastungen und daher keine Ermüdungsbrüche. Und die zusätzliche Belastung bei Discs kannst Du vergessen. Selbst jede 1,5mm-Querschnitt-Speiche hat so viele Reserven bzgl. der Zugfestigkeit, dass eher die Felge reisst als die Speiche.

Das ist Quark, nichts für ungut. Ob eine Speiche komplett entlastet wird, hat so gar nichts mit derem Querschnitt zu tun, sondern nur damit, ob die Höhe der Entlastung gleich oder größer ist, als deren Vorspannung. Und selbstredend werden auch dünne Speichen be- und entlastet. Warum sollte das anders sein?

Die Zugfestigkeit von dünneren Speichen ist relativ höher, aber absolut habe sie in etwa die gleiche Zugfestigkeit, wie ihre 1,8mm Pendants. Bei Überlastung werden die sich eher "nur" plastisch verformen, anstatt gleich zu reißen. Felgen gefährden die eher nicht, im Gegenteil. Bei bestimmten Felgentypen sind sie eben wegen ihrer Elastizität zu bevorzugen.

Im scheibengebremsten Rad sind die 1,5mm Rundprofile in der Tat ein wenig zu elastisch. Sie werden stärker gestreckt, als die in Längsrichtung steiferen, dickeren Speichen, was offenslichtlich zur Entlastung der "Gegenspeiche" führt. Ist die Vorspannung eine Idee zu niedrig, hast Du einen ähnliche Effekt, nur muß dafür die Speiche nicht elastischer sein als eine 1,8 oder 2mm Speiche.

Wenn du rechts-links je 1,8 und 1,5 speichst, hast Du aber genau das Problem, bei ordentlicher Vorspannung durch die steiferen Speichen engedämmt.

Ein Laufrad "ordentlich aufbauen" ist schlicht und ergreifend "Pflicht". Man kann aber nicht die Physik damit überlisten oder mehr aus dem Material holen, als da ist.
 
Das mit dem Sprinter ist klar. Es geht um die max. Belastung, die beim Bremsen mit einer Disc in die Speichen eingeleitet wird. Und die ist definitiv von der Größe her kein Problem.
Willi hat nur nicht geschrieben, was du ihm untergeschoben hast. Das ist alles. In seiner Abschätzung war die Belastung der hinteren Speichen bei der Lusche am Berg (schlimmster Fall) in der ähnlichen Grössenordnung wie die Belastung beim Bremsen (vorne).

Die grössere Belastung der Speichen im Vorderrad ist ein Nachteil (kostet ein bisschen Gewicht), aber ein Problem sehen ich darin auch nicht.
 
Na ja, Dir werden vermutlich auch nicht regelmäßig Laufräder zum reparieren gebracht, mir schon......
Ja?! Und kannst Du durch irgendwelche magischen Fähigkeiten feststellen, dass genau die Scheibenbremse schuld an dem Kollaps war und nicht ein allgemein schlecht gebautes Laufrad? Wie das funktioniert, wüsste ich gerne mal.

Ich mach' das zwar nicht für Kohle, aber ich bau' seit vielen Jahren unsere Laufräder selber. Da hat sich an der Ausfallquote durch die Scheibenbremsen rein gar nichts geändert. Ich kenne auch niemanden in meinem Umfeld, bei dem das anders wäre. Und auch einer der örtlichen Händler, mit dem ich jede Woche eine MTB-Runde drehe und dessen Werkstatt und die Mitarbeiter ich gut kenne, erzählen nichts von erhöhten Ausfallraten bei Laufrädern, die durch Scheibenbremsen verursacht werden. Ich kann ihn bei Gelegenheit aber gerne nochmal fragen.
Das ist Quark, nichts für ungut. Ob eine Speiche komplett entlastet wird, hat so gar nichts mit derem Querschnitt zu tun, sondern nur damit, ob die Höhe der Entlastung gleich oder größer ist, als deren Vorspannung. Und selbstredend werden auch dünne Speichen be- und entlastet. Warum sollte das anders sein?
Ganz einfach: weil die dünneren Speichen elastischer sind und daher (vom Betrag her) bei gleicher absoluter Spannung stärker elastisch verformt werden als die dickeren Speichen. Von daher muss sich die Felge (und in Folge das gesamte Laufradgefüge) mehr bewegen, um die Speiche komplett zu entlasten.

Welchen Grund sollte es sonst haben, konifizierte Speichen zu verwenden? Deiner Aussage nach sollten unkonifizierte Speichen ja die besten sein. Insofern solltest Du deine Aussage mit dem "Quark" nochmal überdenken...

Im scheibengebremsten Rad sind die 1,5mm Rundprofile in der Tat ein wenig zu elastisch. Sie werden stärker gestreckt, als die in Längsrichtung steiferen, dickeren Speichen, was offenslichtlich zur Entlastung der "Gegenspeiche" führt. Ist die Vorspannung eine Idee zu niedrig, hast Du einen ähnliche Effekt, nur muß dafür die Speiche nicht elastischer sein als eine 1,8 oder 2mm Speiche.
Hä?! Sorry, aber was Du da erzählst, passt überhaupt nicht zusammen. "Die Gegenspeiche" gibt es nicht, sondern es sind immer zwei (in den Speichenlöchern rechts und links der belasteten Speiche).
 
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