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GA im Winter? Warum im Winter?

Die Crosser sind Wintersportler und sparen jetzt an der Länge zu Gunsten der Intensität, während sie im Sommer eher lang gefahren sind, siehe z.B. hier:

https://www.strava.com/pros/189040
https://www.strava.com/pros/542394

(Edit: Zugegeben sind die beiden nicht die allerbesten Beispiele, weil sie auch im Sommer Rennen gefahren sind, trotzdem zeigen ihre Strava-Stunden-Aufzeichnungen - so sie denn vollständig sind -, dass die beiden im Winter weniger als im Sommer fahren.)
 
Zuletzt bearbeitet:
mit solchen lonks wird hier das ganze forum sprachlos gemacht. ist das nötig :)
das war übrigens ironisch gemeint, deshalb mit Smiley versehen. Aber ein Funken Wahrheit war an dem Lonks schon dran.

Der Aufsatz gibt keinerlei Antwort auf die Frage, was ein mittelmäßig trainierter Breitensportler denn jetzt konkret machen soll. Er sbeschäftigt sich mit dem Hochleistungssportler und der Theorie des Ausdauertrainings. Er überwältigt allerdings mit einer Fülle von Untersuchungen und Argumenten für hoch-Volumen Training neben dem HIIT. Also relativiert er etwas den Hype um Hiit.
Die Beispiele aus dem Hochleistungssport sind natürlich wirklich zu überdenken, denn wer trainiert 1000h im Jahr.
10h im Jahresdurchschnitt sind schon ein Aufwand, den es erst einmal unterzubringen gillt. 8h Hiit sind für mich schon zuviel bzw. bringen nicht mehr als wesentlich weniger.
Was mir an dem Aufsatz, den Pjotr verlinkt hat, sehr gefällt, das er versucht wissenschaftliche Antworten zu geben für die Erfahrung aus der Praxis, das zwei Wege zum Ziel führen können, Der Hochvolumenansatz bringt vor allem ein wesentlich höheres Volumen bei reduzierter Gefahr des Übertrainings.
Wer also Probleme mit der Verträglichkeit seines Trainings hat, und dort sehr viele gemischte Fahrten wiederfindet kann seinen Trainingsmix durch lange, entspannte Einheiten entschärfen und dabei sehr positive Effekte auf die aerobe Leistungsfähigkeit erwarten. Ich würde die Grafik am Ende mal so als "im Detail nicht nachvollziehbar aber gut verständlich" anschauen. Man kann eine Katze (Ausdauerleistung) auf zwei verschiedene Arten abziehen (tschuldigung an alle Veganer).
In sofern vielen Dank für den Link für Honks. Ich finde da ist so viel Fachsprache in Englisch drinn, das ich manchmal am Ende einer Fremdwortkette verzweifelt die Aussage gesucht habe.
Mich interessiert trotzdem, wie diese Diskussion weitergeführt wurde.
Gab es kontroverse Reaktionen auf das Polarisierte Konzept in neueren Publikationen?
 
Die generelle Problematik mit pol. Training und Radsport ist:

* die (berühnmten) Übersichtsarbeiten von Seiler, welche die Trainingsmethoden von Elitesportlern untersuchten, sind recht schwach, was Radsport betrifft. Genau 3 Studien. Die Bahnradsportler werden ja auch in dem oben verlinkten Artikel zitiert. Diese fügen sich auf Grund der kurzen Wettkampfdauer gut in das Gesamtbild ein. Eigentlich alle Sportarten, die Seiler untersucht hat, haben recht kurze Wettkampfdauern. Die einzigste relevante Studie über Straßenradsportler ist eine spanische, welche Elite U23 untersuchte. Und sie da, deren Training war gar nicht mehr so 80:20, sondern viel im mittleren Bereich.

* es gibt einige "targeted studies", d.h. Interventionsstudien zu pol. Training und Radsport. Problem dabei ist halt immer, die Auswirkung eines Versuchsglied wird mit einem Leistungstest, oft einem 40min Zeitfahren oder so, untersucht. Da schneidet pol. Training nicht schlecht ab. Ist ein 40min besseres Zeitfahren aber nun auch hinreichend Beleg dafür, dass man eine ganze Saison über "besser" wird? Ist halt so ein methodisches Problem.

Also gerade im Radsport, wenn längere Wettkamfdauern und eine hohe Wettkampfdichte zusammenkommen, ist die Datenlage bezüglich pol. Training recht schwach. Hält aber viele nicht davon ab, diese Sau trotzdem durchs Dorf zu treiben und die Methodik als grundsätzlich besser zu erachten.
 
Ich finde Deine Kritik kann man sich gerne genauer anschauen aber dann überlege mal bessere Testverfahren als einen Stundentest.
Formverbesserungen die kurzzeitig erreicht werden sind selten substantielle konstante.
 
Was ohne ein solides Fundament, dass irgendwann gelegt wurde vermutlich nicht möglich ist.
Diese Diskussionen und überlegungen sind doch müßig. Wer generell im Jahr ausreichend "Regenerationstage" hat und nicht groß und ehrgeizig fährt kann auch im Winter fröhlich fahrtenspielend durch die Gegend rollen und wird davon sicherlich in besserer Frühform ankommen als wenn man nur langsam durch die Gegend trainiert.
Ernsthaft ambitionierte Sportler die über einen längeren Zeitraum im Jahr wettkampffähig sein wollen machen sicherlich keinen großen Fehler wenn sie in den ersten Wochen und Monaten auf dem Rad oder bei alternativsportarten an der aeroben Stoffwechselleistung feilen.
Krafttraining ergänzt das ganze wunderbar und im Frühjahr wird dann aufgebaut.
Wer den ganzen Winter über 20+ Stunden pro Woche trainiert kann sich auch gut in den Keller fahren.
 
Hat jemand zufällig eine Quelle in der der polarisierte Ansatz en Detail beleuchtet wird? Ich kenne nur die Seiler-Studien und ein paar Präsentationen von ihm.

Mir fehlt ein bisschen die genaue Erläuterung zu den Zonen beim "polarisierten Ansatz", aber es ist meines Erachtens eine Fehlinterpretation, wenn davon die Rede ist, dass bei diesem entweder hart (also Intervalle, typischerweise im Bereich der 4x4 bis 4x8) oder sehr locker trainiert wird. Die langen Einheiten können m.E. nämlich schon sehr fordernd ausfallen. Von Seiler habe ich im Hinterkopf, dass der "lockere" Bereich bis 75% der HFmax reicht (?!). Das ist definitiv nicht locker, wenn man eine 4h-Ausfahrt in diesem Bereich macht - bei einer angenommenen 180er-HFmax ergibt das einen Pulsmittelwert von 135!
 
Ich lese hier von 20h+ und 20h. Ich mein trainiert hier ernsthaft jemand so viel?

Ich mein mal über 2 Wochen im Trainingslager, aber regelmäßig?
 
Denke nur Jemand der keine Familie, Job, Freunde oder sonstiges Leben hat.
 
Hat jemand zufällig eine Quelle in der der polarisierte Ansatz en Detail beleuchtet wird? Ich kenne nur die Seiler-Studien und ein paar Präsentationen von ihm.

Mir fehlt ein bisschen die genaue Erläuterung zu den Zonen beim "polarisierten Ansatz", aber es ist meines Erachtens eine Fehlinterpretation, wenn davon die Rede ist, dass bei diesem entweder hart (also Intervalle, typischerweise im Bereich der 4x4 bis 4x8) oder sehr locker trainiert wird. Die langen Einheiten können m.E. nämlich schon sehr fordernd ausfallen. Von Seiler habe ich im Hinterkopf, dass der "lockere" Bereich bis 75% der HFmax reicht (?!). Das ist definitiv nicht locker, wenn man eine 4h-Ausfahrt in diesem Bereich macht - bei einer angenommenen 180er-HFmax ergibt das einen Pulsmittelwert von 135!

Bei Seiler & Tonnessen (2009) ist das eigentlich gut erklärt, weiß jetzt nicht, ob dies bei "deinen" Seiler Studien dabei ist.

Es besteht prinzipiell die Schwierigkeit, Trainingsintensitäten aus verschiedenen Einzelstudien, zudem noch verschiedenen Sportarten und Dekaden, alle in ein homogenes Zonenkonzept zu pressen. Man sehe sich nur mal an, wieviele verschiedene Methoden es gibt, eine Laktatkurve auszuwerten.
 
Ich lese hier von 20h+ und 20h. Ich mein trainiert hier ernsthaft jemand so viel?

Ich mein mal über 2 Wochen im Trainingslager, aber regelmäßig?
Das war einerseits eine Aussage von einsundeins weiter oben, der diesen Umfang als nicht zuträglich für einen guten Saisonstart bezeichnete. Ich gehe da von Überbelastung aus und kenne das auch. Zu viel Training nicht vertragen. In er von Pjotr zitierten Quelle von Larsen referenziert dieser auf die Volumina norwegischer Ruderer zwischen 1970 und 2001 (Studie von Fiskerstrand und Seiler aus dem Jahr 2004). In dieser Studie konnte man den Umfang auf 924 bis 1128h durch die Reduzierung der Trainings Intensität auf unter 2mmol/l Laktat erreichen, bzw. Beobachten.

Ich denke man sollte die Ötzifahrer hier im Umfang befragen um realistische Zahlen zu erhalten. Unabhängig davon denke ich, das eine Umfangerhöhung nur durch die Reduzierung der Intensität zu erreichen ist. Die Hit Einheiten schlagen da negativ ins Kontor, verbessern die aerobe Leistung aber auf einem anderen Weg (siehe Larsen, 2010, 7). Die Quelle ist Pjotrs link weiter oben.
 
Das Beispiel der Ruderer ist allerdings eines, dass die positiven Effekte der Umfangserhöhung betont (siehe obiger Link von Pjotr):

The efficacy of low-intensity long-duration training sessions has been shown in at least three studies. In one of the first studies to show the importance of low-intensity high-volume training,
Fiskerstrand and Seiler (2004) retrospectively investigated changes in training volume, intensity and performance in 21 international medal-winning Norwegian rowers from 1970 to 2001. From the 1970s to the 1990s, VO2max increased by 12% (5.8–6.5 L/min) while 6-min rowing ergometer performance increased by 10%. Coinciding with these performance changes was an increase in low-intensity training (i.e. blood lactate <2 mM; 30–50 h/month), or high training volume, coupled with reductions in race pace and supramaximal intensity training (blood lactate 8–14 mM; 23–7 h/month). As a result, training volume increased by 20% over this period of time (924–1128 h/year), as did intense exercise performance results (Fiskerstrand & Seiler, 2004).
 
...
Nicht? Warum nicht?
Ich habe mir genau die gleiche Frage auch schon gestellt. Die älteren Semester bei mir im Verein predigen Weisheiten wie "im Winter wird nur auf dem kleinen Scheibe gefahren" oder "im Winter immer mit fixer Nabe" und das Ganze läuft dann tatsächlich auf langsame, aber trotzdem eher kurze Einheiten hinaus. Früher habe ich das auch gemacht, aber mit eher bescheidenem Erfolg.
Ich glaube inzwischen, dass die Maxime, wonach im Winter Grundlagenausdauer trainiert werden soll, mehr damit zu tun hat, wie früher Rad gefahren und trainiert wurde. Zum einen habe ich den Eindruck, dass früher generell viel höhere Umfänge gefahren wurden als heute. Auch gab es während der Saison deutlich mehr Rennen. Vor diesem Hintergrund machte es wohl Sinn im Winter bei gleichem Umfang die Intensität runterzufahren.
Die Frage ist, warum sich diese Weisheit bis heute behaupten konnte, während in vielen anderen Bereichen Dogmen umgestossen und Paradigmen geändert wurden? Ich glaube hier hat vieles mit Psychologie zu tun. Irgendwie erscheint es absolut logisch und stimmig, in dieser Jahreszeit Intensität rauszunehmen. Die Tage werden ja schliesslich auch kürzer, es ist weniger los draussen. Es ist einfacher langsam zu fahren, weil man weniger das Gefühl hat, etwas zu verpassen. Die nächsten Saisonhöhepunkte sind ja noch weit weg.
Auch ist es schwieriger bei tiefen Temperaturen intensiver zu trainieren. Der Wechsel verschiedener Intensitäten führt dazu, dass man irgendwann mal zu warm angezogen ist und schwitzt und kurz darauf wieder friert. Bei gleichmässiger und damit auch tieferer Intensität hat man das Problem weniger. Wenn es richtig kalt ist, kommt noch dazu, dass höhere Intensitäten sehr schmerzhaft für die Atemwege sein können.
 
Was mir spontan als Beispiel einfällt: Der ehemalige User Mr.F. hat seit Winter mit sehr viel Struktur und Umfang trainiert, auch gerne mal 4-5 Stunden im Winter mit Intensitäten und am Ende dieser Saison stand dann, wohl auch aufgrund gesundheitlicher Probleme, nur ein vermeintlicher Abstieg in die C-Klasse zu Buche.

Periodisierung z.b. sind nach meiner Erfahrung wirklich nur 2-5% Steigerung zum Höhepunkt, WENN man es richtig macht und genau richtig timed, aber oftmals hat's auch nur leere Beine zur Folge.
Gerade jetzt wo man so abhängig von Wetter, Familie (Feiertage) und schlechtem/zu viel Essen ist (wieder Feiertage): warum nicht einfach irgendwie so trainieren wie es gerade am besten passt und man sich nicht schon vor der Anmeldung zu irgendwelchen Rennen zu Tode stresst? Kann ja ruhig auch mal intensiv sein kurz vorm Kaffee bei Oma um bisschen Dampf abzulassen.
 
ich finde die Diskussion dreht sich immer wieder um Extreme, die nicht funktionieren.
Eines ist z.B. zu lang, ein anderes zu kalt, oder zu schnell. Auch ein Abstieg aus der B-Klasse darf nicht darüber hinwegtäuschen, das der Aufstieg aber erst mal durch harte Arbeit geschafft wurde. Wem das egal ist, der kann sich im Winter durchaus im Fitness Studio mit Minimalprogramm ausruhen bis es wärmer wird. Wer aber in der nächsten Saison Topleistungen bringen möchte kann sich zwischen einem eher intensiven und einem extensiven Ansatz entscheiden. Beide Ansätze müssen aber im Hinblick auf Anpassung und Verträglichkeit gemanagt werden. Sonst bringt es nichts.
Bei uns haben die meisten jetzt schon die Übergangspause hinter sich und beginnen wieder regelmäßig am Sonntag in Gruppen zu fahren. Werktags sieht man sie seltener. Nur bei Sonne.
 
Man kann Erfolg/Misserfolg NIE nur auf die Trainingsmethode zurückführen bzw. daraus Schlüsse für sein eigenes Training ziehen. Egal ob Ötzigewinner oder Forumsheld
 
Hat jemand zufällig eine Quelle in der der polarisierte Ansatz en Detail beleuchtet wird? Ich kenne nur die Seiler-Studien und ein paar Präsentationen von ihm.

Mir fehlt ein bisschen die genaue Erläuterung zu den Zonen beim "polarisierten Ansatz", aber es ist meines Erachtens eine Fehlinterpretation, wenn davon die Rede ist, dass bei diesem entweder hart (also Intervalle, typischerweise im Bereich der 4x4 bis 4x8) oder sehr locker trainiert wird. Die langen Einheiten können m.E. nämlich schon sehr fordernd ausfallen. Von Seiler habe ich im Hinterkopf, dass der "lockere" Bereich bis 75% der HFmax reicht (?!). Das ist definitiv nicht locker, wenn man eine 4h-Ausfahrt in diesem Bereich macht - bei einer angenommenen 180er-HFmax ergibt das einen Pulsmittelwert von 135!
Hi,
in der 2009er-Studie findest Du auf Seite 36 einen Darstellung des 3-Zonen-Modells.
http://sportsci.org/2009/ss.pdf
Zone 3 im 5-Zonen-Modell entspricht nach Seiler etwa Zone 2 im 3-Zonen-Modell, damit würde Zone 1 im 3 Zonen-Modell sogar bis 85% der MaxHR gehen.
Um die Intensität an VT2 etwas plastischer zu machen hilft ein Blick in die hier auch schon mal in der Vergangenheit disktuierte 2013er-Studie von Seiler in der er Intervalle von 16, 8, 4 min. Länge miteinander verglichen hat, da wurden die 4*16 min. Intervalle in etwa an der VT2 ausgeführt.
Mehr dazu hier
https://www.researchgate.net/public...of_exercise_intensity_and_total_work_duration
 
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