Frage zur Sitzposition - Kurbellänge - Versatz - Vorbaulänge

[MichiFCB]

Hallo,

ich fahre ein Simplon Kiaro, und hab momentan eine Sattelstütze mit 25 mm Versatz und einen Monolink Sattel.
Die Kurbellänge beträgt 180 mm, da ich ziemlich lange Beine habe (Schrittlänge 92,5 bei 1,90 m Größe).
Die Rahmengröße beträgt 58 cm. Ich weiß das das grenzwertig ist, aber ein 60er gibt es nicht und das 62er war mir viel zu groß, daher habe ich mich für das 58er entschieden.

Nun feile ich noch an meiner optimalen Sitzposition bzw. stimme sie noch aufs optimum ab.
Ich habe das Rad noch nicht so lange. Jetzt habe ich heute bei einer Ausfahrt gemerkt, dass ich immer weiter nach hinten rutschen möchte. Der Sattel ist bereits ganz hinten und die Sattelstütze wie gesagt einen Versatz von 25 mm. Wie wirkt sich die lange Kurbel eigentlich auf meine Sitzposition aus, rutsche ich damit eher vor oder zurück, und macht es Sinn eine Sattelstütze mit 35 mm Versatz zu holen, und gibt es die mit Monolink überhaupt, oder muss ich dann einen neuen Sattel holen ohne Monolink?
Und wie fahren Langbeiner mit kurzem Oberkörper normal? Viel Setback und wenig Vorbau?
Mein Vorbau ist momentag 110 mm lang.

Freue mich auf eure Antworten bzw. Erfahrungen.

 

[staphen]

ein längerer Vorbau könnte vieleicht Abhilfe verschaffen...

Und was die Kurbellänge betrifft, hast du schon mal das Lot gefällt ?

 

[MichiFCB]

ein längerer Vorbau könnte vieleicht Abhilfe verschaffen...

nein nein so leicht geht das auch wieder nicht. Das Verhältnis Sattel zu Kurbel muss passen, und das passt bei mir nicht.
Und wenn dieses Verhältnis passt muss der Vorbau daran angepasst werden
Und vom Gefühl her sitze ich lieber etwas weiter hinten.

 

[lagaffe]

Es kann mehrere Ursachen haben, warum du während der Fahrt noch weiter nach hinten rutschen möchtest: Der Sattel ist tatsächlich noch zu weit vorne, die Sitzhöhe ist zu niedrig oder / und die Sitzlänge zu kurz.

Bei letzteren beiden führt eine etwas zu gedrungene Sitzhaltung eben dazu, dass man sich irgendie mehr Raum für seine Gliedmassen verschaffen will und rückt unwillkürlich nach hinten.

Überprüfe mal die Sitzhöhe, dann fälle mal spaßeshalber ein Lot vom Knie. Auch wenn letzteres auch nur eine Grundeinstellung ist, führt die Einstellung per Knielot auf den richtigen Weg.

 

[MichiFCB]

Überprüfe mal die Sitzhöhe, dann fälle mal spaßeshalber ein Lot vom Knie. Auch wenn letzteres auch nur eine Grundeinstellung ist, führt die Einstellung per Knielot auf den richtigen Weg.

OK also mit meinen Rennradschuhen einklicken und vom vordersten Punkt des Knie`s ein Lot nach unten fällen?

 

[staphen]

Eher in der Mitte des Knies also des Kniegelenks...

 

[lagaffe]

Kniegelenk oder unterhalb der Kniescheibe..

Wenn Du hast, spann es in einen Rollentrainer ein, aber waaagrecht, also mit Stütze unter dem Vorderrad

 

[whitewater]

Ok, ich beschreibe mal kurz meine Methode:
Lenker erstmal vergessen, zuerst den Sattel, wir gehen von einer grob richtigen Einstellung aus, also z.B. Knielot, irgendwelche Fausformeln oder "fühlt sich nicht ganz unpassend an):
Sattel längs: der Schwerpunkt muss möglichst übers Tretlager. D.h. du musst bei normalem Kurbeln (kräftig, aber auf jeden Fall rund, "Streckenschlag" also weder lümmeln, noch prügeln) mit normaler Vorlage (wie auf den Schaltern gegriffen) die Hände lastfrei bekommen können, und die Vorlage aus dem Rumpf stabilisieren können. Auf der festenRolle kannst Du dann die Hände von Lenker nehmen, auf der Strasse nicht, weil Du Dich beim freihändig fahren automatisch aufsetzt. Geht das nicht, weil Du dann nach vorn rutscht/fällst, Sattel zurück. Gleichzeitig solltest Du quasi senkrecht aus dem Sattel aufstehen können. Musst Du Dich dafür erst mit den Armen zum Lenker nach vorn oben hieven, Sattel nach vorn.
Sattel rauf/runter: Beim normalen Kurbeln sollte die Hüfte ruhig bleiben und nicht nach links/rechts kippen, Du musst die gesamte Kurbelbewegung aus Hüftgelenk, Knie, Knöchel und Fußspitze (letztere eh nur minimal) durchführen können. Das kann ein hinterherfahrender Partner gut kontrollieren. Musst Du aus der Hüfte "nachtreten" ist der Sattel zu hoch. Steve Hoggs beschreibt es anders, es läuft aber wohl aufs selbe raus, ein Gefühl, wie auf einem Stepper heißt, Sattel zu hoch. Ich stelle so "an die Kante", also so hoch wie möglich, ohne daß die Hüfte wackelt.
Da Deine Kurbellänge nicht klar ist, mangelnde Bauchfreiheit, Knieprobleme etc. sind Indizien für einen zu niedrigen Sattel. Wenn der Sattel nach diesen beiden Maßgaben sowohl zu hoch wie auch zu niedrig ist, sind die Kurbeln zu lang.
(Edit: mir kommt das Ergebnis vor allem nach der ersten Anpassung, aber auch jetzt noch beim Start zu einer Runde gefühlt immer deutlich zu tief vor. Nach ein paar Kilometern stimmt es jedoch, und am Ende einer Runde weiß ich, es hat von Anfang an so gestimmt. Ich kann das nicht verallgemeinern, es würde mich aber nicht wundern, wenn das auch anderen so geht. Ausserdem fühlt sich das Rad beherrschbarer an, wenn ich "tief drin" sitze.).

Und zum Schluss: iterativ arbeiten, d.h. wenn die eine Richtung (z.B. Höhe) stark korrigiert wurde (mehr als 1cm) die andere im Ergebnis nochmal checken.

Wo der Lenker dann hinkommt ergibt sich vergleichsweise von selber. Ich würde, wieder auf den Schaltern greifend, einen rechten Winkel zwischen Rumpf und der Verbindung Schulter-Hand anstreben. Der Arm ist dann leicht gebeugt, also der Oberarm minimal unter 90 Grad zum Rumpf. Und das ganze in etwa bei geradem Rumpf, keinen Buckel in der LWS, keinen Buckel im Brustbereich. Für richtig Spannung, weit runter und Rücken krumm gibts den Unterlenker.
Wenn Du dann nach einer richtig langen Runde immer noch ständig im Unterlenker hängst und noch weiter runter willst, kannst Du Spacer rausnehmen/den Lenker tiefer setzen. Wenn bei der ersten Probefahrt nach 10m ein Kumpel sagt, das sähe nach Treckingrad aus, würde ich das nicht tun.

Es gibt andere Ansätze, aber grundsätzlich sollte man eine Methode durchziehen und das Ergebnis bewerten. Nicht nach einzelnen Schritten.

Nachtrag 1 1/2 Jahre später: Inzwischen habe ich auch ein (hoffentlich) halbwegs nachvollziehbares Bild für die Lenkerposition längs:

Such Dir eine Fensterbank o.ä. um daran Liegestütze zu machen (nein, nicht mit den Füßen auf der Fensterbank, sondern die Luschenvariante, mit hohem Handpunkt (Hände lenkerbreit auseinander). Das ganze sollte in etwa so hoch sein, daß, bei (fast) gestreckten Armen, der Rumpf in etwa die selbe Schräglage hat, wie auf dem Rad (auf den Bremshebeln). Jetzt per Veränderung der Standposition (leicht vor/zurück) die Stellung finden, in der die Liegestütze am leichtesten gehen. Das ist normalerweise dann, wenn die Schultergelenke sich beim tiefgehen, genau auf die Hände zubewegen.
Genau dieses Gefühl sollte auf dem Rad hinzubekommen sein. Nur die Stütze gehen halt nicht so eindeutig, weil das Becken ja nicht frei kippen kann.
Vorteil: Der Liegestütz vermittelt gleich ein Gefühl dafür, wie die Rumpf- und Schulterspannung sein sollte (die Wirbelsäule nicht zwischen den Achseln durchhängen lassen). Das ist auf dem Rad natürlich viel leichter, weil der Hebel nur bis zum Sattel geht.

 

[Klaus1]

Auf deinem Bild sieht das so aus, als ob die Sattelnase etwas nach unten zeigt. Könnte es sein das Du immer etwas vorrutschst und deshalb immer wieder nach hinten möchtest?

 

[MichiFCB]

Kniegelenk oder unterhalb der Kniescheibe..

Wenn Du hast, spann es in einen Rollentrainer ein, aber waaagrecht, also mit Stütze unter dem Vorderrad

Also ich habe gerade gemessen. So wie der Sattel jetzt eingestellt ist (laut meinem Gefühl) fällt das Lot ca. 3 cm vor der Pedalachsmitte runter vom Knie. Wenn ich nach hinten rutsche wie es mir bequemer ist sowie die Kraftübertragung gefühlt besser ist kommt das Lot genau in der Pedalachsmitte runter. Wie sollte das eingestellt sein laut Faustformel? Was denkt ihr?

 

[MichiFCB]

Auf deinem Bild sieht das so aus, als ob die Sattelnase etwas nach unten zeigt. Könnte es sein das Du immer etwas vorrutschst und deshalb immer wieder nach hinten möchtest?

Nein das täuscht habe gerade mit der Wasserwage nachgemessen, die spitze steht sogar minimal nach oben.

 

[MichiFCB]

Ok, ich beschreibe mal kurz meine Methode:
Lenker erstmal vergessen, zuerst den Sattel, wir gehen von einer grob richtigen Einstellung aus, also z.B. Knielot, irgendwelche Fausformeln oder "fühlt sich nicht ganz unpassend an):
Sattel längs: der Schwerpunkt muss möglichst übers Tretlager. D.h. du musst bei normalem Kurbeln (kräftig, aber auf jeden Fall rund, "Streckenschlag" also weder lümmeln, noch prügeln) mit normaler Vorlage (wie auf den Schaltern gegriffen) die Hände lastfrei bekommen können, und die Vorlage aus dem Rumpf stabilisieren können. Auf der festenRolle kannst Du dann die Hände von Lenker nehmen, auf der Strasse nicht, weil Du Dich beim freihändig fahren automatisch aufsetzt. Geht das nicht, weil Du dann nach vorn rutscht/fällst, Sattel zurück. Gleichzeitig solltest Du quasi senkrecht aus dem Sattel aufstehen können. Musst Du Dich dafür erst mit den Armen zum Lenker nach vorn oben hieven, Sattel nach vorn.
Sattel rauf/runter: Beim normalen Kurbeln sollte die Hüfte ruhig bleiben und nicht nach links/rechts kippen, Du musst die gesamte Kurbelbewegung aus Hüftgelenk, Knie, Knöchel und Fußspitze (letztere eh nur minimal) durchführen können. Das kann ein hinterherfahrender Partner gut kontrollieren. Musst Du aus der Hüfte "nachtreten" ist der Sattel zu hoch. Steve Hoggs beschreibt es anders, es läuft aber wohl aufs selbe raus, ein Gefühl, wie auf einem Stepper heißt, Sattel zu hoch. Ich stelle so "an die Kante", also so hoch wie möglich, ohne daß die Hüfte wackelt.
Da Deine Kurbellänge nicht klar ist, mangelnde Bauchfreiheit, Knieprobleme etc. sind Indizien für einen zu niedrigen Sattel. Wenn der Sattel nach diesen beiden Maßgaben sowohl zu hoch wie auch zu niedrig ist, sind die Kurbeln zu lang.
(Edit: mir kommt das Ergebnis vor allem nach der ersten Anpassung, aber auch jetzt noch beim Start zu einer Runde gefühlt immer deutlich zu tief vor. Nach ein paar Kilometern stimmt es jedoch, und am Ende einer Runde weiß ich, es hat von Anfang an so gestimmt. Ich kann das nicht verallgemeinern, es würde mich aber nicht wundern, wenn das auch anderen so geht. Ausserdem fühlt sich das Rad beherrschbarer an, wenn ich "tief drin" sitze.).

Und zum Schluss: iterativ arbeiten, d.h. wenn die eine Richtung (z.B. Höhe) stark korrigiert wurde (mehr als 1cm) die andere im Ergebnis nochmal checken.

Wo der Lenker dann hinkommt ergibt sich vergleichsweise von selber. Ich würde, wieder auf den Schaltern greifend, einen rechten Winkel zwischen Rumpf und der Verbindung Schulter-Hand anstreben. Der Arm ist dann leicht gebeugt, also der Oberarm minimal unter 90 Grad zum Rumpf. Und das ganze in etwa bei geradem Rumpf, keinen Buckel in der LWS, keinen Buckel im Brustbereich. Für richtig Spannung, weit runter und Rücken krumm gibts den Unterlenker.
Wenn Du dann nach einer richtig langen Runde immer noch ständig im Unterlenker hängst und noch weiter runter willst, kannst Du Spacer rausnehmen/den Lenker tiefer setzen. Wenn bei der ersten Probefahrt nach 10m ein Kumpel sagt, das sähe nach Treckingrad aus, würde ich das nicht tun.

Es gibt andere Ansätze, aber grundsätzlich sollte man eine Methode durchziehen und das Ergebnis bewerten. Nicht nach einzelnen Schritten.

Danke für deine ausführliche Beschreibung. Ich denke das ist genau der richtig gemeinte Ansatz, leider hab ich nur die hälfte verstanden. Kannst du es nochmal deutlich und klar formulieren?

 

[whitewater]

Am WE vielleicht Welche Haelfte ist unklar?

 

[MichiFCB]

Leute jetzt habe ich gestern nochmal alles nachgemessen, kann mir denn jetzt keiner weiterhelfen?
Wie fahren andere Langbeiner und ist das nachgemessene Lot OK ?

 

[b_a]

Lies doch den post von whitewater mal sorgfältig durch und versuch, das Ganze zu verstehen... Sooooo schwer ist das nicht, ich bin bei meinem Rad mit derselben Methode vorgegangen. Da ich keine feste Rolle habe, machte ich den Rutschtest "freihändig" jedoch ohne den Oberkörper aufzurichten (wenn dein Rad einen einigermaßen ruhigen Lauf hat, geht das: auf einer geraden oder noch besser minimalst abschüssigen Strecke ganz locker in unterlenkerposition fahren und dann schön langsam Pfoten entlasten und leicht anheben, dabei locker weitertreten...).
Irgendwo hab ich gelesen, und ich glaube, das war auch Steve Hoggs, dass das Bedürfnis, weiter nach hinten zu rutschen, auch ein Hinweis sein kann, dass der Sattel bereits zu weit hinten ist. Klingt paradox, war aber bei mir genau so.
Ach ja, letzter Input: ist der Sattel neu? Falls ja, könnte er auch einfach etwas zu schmal sein...

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Ich fahre zwar ausschließlich Klassiker und weiß nicht, ob bei modernen Formen die Position genauso ermittelt wird.
Falls ja, ein paar Worte dazu:
die Sitzposition stelle ich im Wesentlichen so ein, wie in Punkt 4 auf dieser Seite beschrieben:
http://www.msporting.com/planung/5_3_5 Sitzposition.htm
Gleiches gilt für die Sattelhöhe unter Punkt 3 und die Sitzlänge unter Punkt 5, wobei "Schnellkurbler" eher den Sattel etwas niedriger stellen und "Langsamkurbler", die gerne langsamer, aber dafür kräftiger treten, den Sattel eher einen Tick höher stellen.
Solltest Du den Sattel nicht weit genug nach hinten (oder auch nach vorne) bekommen, ist ein Tausch von Stütze oder Sattel mit weiterem Verstellbereich wohl angebracht.
Von dieser Sitzposition (Knielot) ausgehend ergibt sich die Vorbaulänge "von selbst".
Klar, daß bei kurzen Rahmen/ geringer Oberrohrlänge der Vorbau entsprechend länger wird.
Und "von selbst" heißt, daß Du um eine eigene Erfahrung nicht herumkommst.
Wenn Du bei o.g Einstellung dann das Gefühl hast, nach hinten rutschen zu müssen, ist ein längerer Vorbau wohl sinnvoll.
Letztlich mußt Du Dich auf dem Rad wohlfühlen; ein Festhalten an starren Regeln bringt nichts.

Bei Deinen Maßen erscheint mir der Vorbau von 100mm etwas kurz.
Als Vergleich:
ich bin 1,83m, 91cm Schrittlänge und entsprechend Langbeiner mit kurzem Rumpf und "normalen" Armen.
Rahmenhöhe 61cm (Stahlrahmen klassisch), Oberrohrlänge 58cm, 180mm-Kurbel und 130mm-Vorbau.
Wenn ich bedenke, daß Du bei 1,5cm mehr Schrittlänge noch 5,5cm mehr Rumpflänge hast, würde ich es mit einem längeren versuchen.

 

[whitewater]

@Waltzing-Matilda Wenn ich mir das so anschaue, hat sich bzgl. der Sattelposition eigentlich bzgl. der Zielvorstellung nicht viel getan. Die Herangehensweise hat sich aber ein wenig geändert. Beschreiben Methoden aus dem letzten Jahrhundert im wesentlichen formelhaft richtige Einstellungen, die aus konfektionellem Mittelmaß heraus entwickelt wurden (Knielot führt in vielen Fällen zum Erfolg), versuchen in letzter Zeit immer mehr Leute, individuelle Abweichungen von der Konfektion zu berücksichtigen. Da muss man sich halt Indikatoren suchen, die das berücksichtigen, oder man treibt die Detaillierung bis in den letzten Bewegungswinkel (unterstützt die bikefastfit-App ja sehr schön).

Die wesentlichen Änderungen scheinen mir im Vorderbau, also der Rumpf und Armhaltung zu liegen. Da habe ich das Gefühl, daß man heute kürzer sitzt.
Allerdings muss man auch da aufpassen. Auf einem 70er Jahre Renner mit Pre-Aero-Bremshebeln war die Hauptgriffposition nicht auf diesen Hebeln, sondern eher im Unterlenker. Damit bekommt die rechnerische Überhöhung (Sattel zu Lenkerquerrohr) ja eine ganz andere Bedeutung.

Dazu kommt ja auch noch der Unterschied im sportlichen Anspruch. Auch wenn der Spitzensport die Latte immer höher hängt, der breite Markt ist heute bei Leuten, die früher entweder die Karriere mit 30-40 ganz beendet haben oder halt ein Sportrad gekauft haben.

 

[Amigo]

Kommt (wie immer) halt ganz drauf an... Bei mir (auch Langbeiner aka Sitzzwerg) war es anfangs so, dass mir die Sitzposition zu gestreckt war. Ich hatte aber auch einen Rahmen erwischt, der mir eher zu groß als zu klein war. Bei mir hieß es also: kürzerer Vorbau, zeitweise sogar Sattelstütze ohne SB. Es wird also schwierig, für Langbeiner generelle Aussagen zu machen.

 

[Weißer Hase]

Mach einfach, was whitewater gesagt hat
Ich find wichtig, geh Sitz- und Lenkerposition nicht gleichzeitig an, sondern nacheinander. Macht es einfacher.

 

[MichiFCB]

Also danke für eure Hilfe bis hierher. Jetzt warte ich noch auf meine neue Sattelstütze mit mehr Versatz dann probiere ich das mal aus.
Jetzt nochmal zwei Fragen:

1. Wie verhält sich eine längere Kurbel (bei mir 180 mm) zur Sitzposition. Rückt der Sattel dadurch eher vor oder zurück?
2. Es gibt ja eine bekannte Formel für die Sitzhöhe (Schrittlänge x 0,885 Faktor = Sitzhöhe von Tretlagermitte)
Wenn ich meine Schritthöhe messe, soll ich diese Barfuß oder mit Rennradschuhe messen? Die Schuhe haben ja sicher eine Höhe von 2-3 cm, und da der Faktor ja 3 Stellen nach dem Komma hat und sehr genau ist sollte das ja großen Einfluss haben!?

Danke